Гонка датировок

теперь давайте войдем в положение Креста и поразмыслим, чем был вызван новый виток его хронологической активности?
ведь в последнее время он было успокоился и не тревожил "Университет" своим присутствием

ответ на этот вопрос надо искать в другом разделе - на "Кухне"
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=71626#p71626

представьте себе ситуацию: в оупене гроссмейстер, рейтинг-фаворит турнира, проигрывает шахматистам с рейтингом 2168 и 2146, и в нелёгкой борьбе занимает почётное 35-е место
в Васюках за такое, пожалуй, и побить бы могли

но Сидней - не Васюки, там всё-таки культура, поэтому гроссмейстер благополучно возвратился домой и первым делом решил отвести душу на ниве исторической хронологии - видимо, тут он считает себя большим специалистом

Это сообщение из разряда "хоть за пятку, да укусить". Третьеразрядное.

простите, мак, а вы своим сообщением за какой орган хотели меня укусить?

Ну что Вы, mac.
У чича заслуженный второй разряд по шахматам ..

Азур, пожалуй, он прав, разряд-то давно не подтверждался, наверное, в третий пора меня перевести

Меня просто иногда удивляет, скажем так, неадекватная агрессивность в общении. Вот чич потратил время и силы, чтобы раздербанить нечто, спасибо ему за усилия, но зачем стулья ломать? Имхо, здесь хороший форум, с толковыми участниками и собеседниками... За что ж вы Ваньку-то Морозова? Тем более, что стулья его. P.S. Попутно вспомнил фразу из воспоминаний Котова, когда после его нескольких неудачных выступлений опубликовали шарж и эпиграмму: "Передо мной стоит вопрос, как защитить приставку "гросс"? Надеюсь, в будущем году ответ я все-таки найду"...

Поймите, mac, в шахматной квалификации Креста никто и никогда не сомневался ..
Однако Крест готов стулья ломать там, где он по сравнению с чичем сам третьеразрядник ..

PS Имхо, мир многое потерял с уходом Каспарова из шахмат.
Но много ли приобрел от Каспарова-политика?

Согласен. Бывало, при случае, в частных беседах с ГК ненавязчиво говорил ему о тщетности подобных политических усилий. Не ТА игра...

- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Честно говоря, даже не стал читать 22 страницы этой темы - ограничиля тремя сообщениями. Вообще, не понимаю, как можно верить таким сомнительным (мягко говоря) источникам, как Первый Канал. Мало того, что они откровенно предвзято освещают политические события (Эстония, Украина, Грузия), они ещё и откровенно пропагандируют всякого рода оккультизм вроде магии, астрологии и другой подобной бредятины. Другую часть репертуара этого канала составляет криминал (признаюсь, правда, что смотрю этот криминал время от времени). Как было сказано в Бюллетене В Защиту Науки, подобные каналы показывают то, что "пипл хавает".

Во, зашёл по делу на Википедию, и на заглавной странице увидел характерный пример передатировки. В правильную, т.е. установленную на оснований фактов, в том числе и естественнонаучных, сторону. А вовсе не туда, куда, по мнению альтернативных теорий, просто обречены двигаться все датировки.

И никакие туристические, престижные и проч. соображения не могут изменить положения вещей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гринстедская_церковь

Помнится, вы не этот документ хотели найти
Удался ваш поход за протоколом заседания РАН ?

О своём желании заглянуть в архив РАН я помню. Если отвечать коротко, то раньше середины июля попасть в архив РАН у меня не получится. Не буду врать и говорить, что я очень занят. Дело в том, что у меня сейчас очень продуктивный отрезок времени. Не хочется отвлекаться. Вот как возникнет какой-нибудь затык, так сразу пойду в архив РАН развеяться. А пока все интегралы берутся, асимптотики вычисляются, уравнения решаются отвлекаться грешно.

+1

Все же не советовал бы лично Вам, Крест, выбирать лжецов и невежд.

Мне лично не по барабану сколько лет Казани.
Но я ПРИНЦИПИАЛЬНО не стану чесать языком о чем не знаю. И Вам не советую.

Итак, Крест, дело за малым. Позорно, говорите, удлинили? Ну так - факты в студию!

В отличие от вас, Крест, я не знаю, кто врет и жульничают ли академики.
Повторяю еще раз:
я не знаю, сколько на самом деле лет Казани, а также как выигрывать белыми против староиндийки, из чего состоят кварки, существует ли ген гениальности, как решать математические задачки из соседнего раздела "Университета". Я знаю, что доказана теорема Ферма и даже прочитал рекомендованную тут кем-то популярную книжку. Но математическое содержание доказательства для меня - темный лес. Да, еще я не знаю природу черных дыр. И хотя у меня есть своя дерзкая и оригинальная (как я думаю) версия, я не стану ее озвучивать и тем более доказывать астрофизикам (или как они называются?) свою правоту.
В отличие от вас и еще кое-какой братии, я не стесняюсь этого сказать. А раз я не знаю, сколько лет Казани, я не возьмусь никого оскоpблять фразой "мне кажется, такой-то врёт". Это, Крест, неприлично даже в интернете на форуме за псевдонимом, и если вы этого не понимаете, я не могу вам помочь.
Устройте голосование "Сколько лет Казани". Я заранее говорю, если устроите прямо сейча, то я отвечу: не знаю.
Но если вы сначал проведете дискуссию по типу "Чич против Фоменко" или "Помпеи-79", с выкладыванием материалов исследований, расчетов датировок, карт археологических слоев и т.д., то есть потратите свое драгоценное время, как тратили его для нас с вами Чич и Азур (а Чич еще и персонально для вас, только... ну ладно...), так вот, если вы соберете и сообщите данные и уважаемая публика их обсудит - я составлю свое мнение и обязательно скажу, "за кого" я. Тогда и выясним, кто "врёт".
Но только не по-фоменковски это "исследовать". Лучше ляпнуть - а потом с мечтательной улыбкой: "Ну это ж надо, а..."

Крест, еще раз. Сомневайтесь на здоровье.
Все во всем сомневаются.

Про Помпеи скажу так - берете кусок пемзы. Вон у Андреаса такой есть. И делаете анализ.

С Казанью абсолютно то же самое.

И ни к чему был весь тот ваш дутый пафос.

То есть вы твердо знаете про всё в мире? Причем до всего дошли самостоятельно, прямо как ходить начали? Поздравляю! И соболезную одновременно. Это и есть "фоменковщина". Кстати, когда вас шахматам учили, вы дяде учителю не высказывли дерзких сомнений о том, как ходит конь? Что "Г" не может быть, ибо шахматы игра не русская?

Почему бы и нет? Вы же позволяете себе смотреть свысока на достижения ученых, многие из которых добились гораздо большего, чем Вы в шахматах.

Дык то-то и оно, что МЫСЛИТЬ самостоятельно.
А не повторять одно и то же как заведенный.

Крест, мне странно, что вы не понимаете одной, довольно простой, вещи.

Вот представьте, в приличном обществе завязалась дискуссия об образовании пар частица-античастица в "пустом" простанстве перед горизонтом черной дыры.

скажите на милость, стали бы высказывать свою точку зрения на вероятность такого события или нет? даже и зная заведомо, что установить это путем экспиремента, разумеется, невозможно.
считали бы вы уместным приводить свои доводы в защиту тех или иных точек зрения по данному вопросу в обществе канд. и докт. физических наук?
считали бы вы допустимым предлагать свои построения как альтернативу их взглядам?

или, воспользовавшись привычкой "свободно поразмышлять" вы бы скорее пришли к выводу, что ваших знаний недостаточно для гипотез, и пошли бы почитать литературы (просто задали бы вопросы присутствующим по интересной теме)?

так вот, история и физика - это очень похожие вещи. там бывают и свои революции, и открытия, и крахи гипотез. и, так же как и в физике, ничего такого запредельного в истории нет - любой человек, обладающий мозгом и желанием знать может к знанию приобщиться и - овладев в полной мере особенностями доказательного аппарата данной, конкретной науки приступить, наконец, к ее конструктивной критике - расширяя, тем самым, горизонты познания.

а не мучая несчастных канд., докт., и просто тех, кто "немного в курсе", утверждениями о том, что "античастицы рождаться не могут, у них мамы нет".

Короче, Крест, вы приведёте доказательства датировки Казани или, так "повоспаряете" в свободомыслии?
Кстати, а что вы думаете по поводу образовании пар частица-античастица в "пустом" простанстве перед горизонтом черной дыры?

+1

+1

Crest, Вы увиливаете от совершенно четко заданного вопроса в лучших традициях фоменковского жанра.

Итак, не пора ли уж признать, что весь Ваш дутый пафос о "позорном" удревлении даты основания Казани основан не на фактах, а на чужом мнении?

В том числе: на мнении Фоменко, Егорова, того же чича?

А если ИХ мнение изменится?

Вообще-то по логике этого разговора доказательства должны приводить те, кто что-либо утверждает - например, что некие академики лгут или грубо ошибаются в вопросе с 1000-летием Казани. Если же нет своего доказательства - наверное, стоит просто констатировать, что есть разные мнения, как и обычно в науке.
И самое главное - этот политический вопрос не имеет никакого принципиального значения для науки истории. Покопавшись в остатках знаний из школьного курса физики, вспомнил аналогию. Вот кто изобрёл радио - Попов или Маркони? Вопрос тоже во многом политический. Означает ли, что если одни академики-физики говорят за Попова (кто автор школьного учебника? Кикоин?), а другие - за Маркони, то либо первые, либо вторые - проститутки, прогнувшиеся перед политиками, и никак иначе? Точно так же возможны разные подходы и толкования - кто первый продемонстрировал экспериментально, кто первый запатентовал (в случае истории, "первое упоминание в источниках", "первая датировка поселения на этом месте") и т.д., точно так же никто не делает из этого мировой проблемы, потому как вопрос не столь существенный. Ну и главное - каким образом ответ на этот отвлечённый вопрос влияет на наше понимание природы электромагнитных волн? Точно так же, как 1000-летие Казани на понимание исторических процессов. И не надо фантазировать, что потом, из незначительного факта на периферии исторических знаний, будут домыслены какие-то существенные факты - написаны летописи, сфальсифицированы материальные предметы. С таким же успехом можно утверждать, что кто-то в политических целях сфальсифицирует журналы экспериментов Попова, подгонит данные, а в итоге от всего мира будет скрыта истина, что на самом деле работы Попова демонстрировали вовсе не существование и возможность приёма-передачи радиоволн, а доказывали существование торсионных полей

Crest, повторяю, Вы увиливаете от совершенно четко заданного вопроса.

Итак, не пора ли уж признать, что весь Ваш дутый пафос о "позорном" удревлении даты основания Казани основан не на фактах, а на чужом мнении?

В том числе: на мнении Фоменко, Егорова, того же чича?

А если ИХ мнение изменится?

а что, идея богатая
меня, кстати, давно интересует, почему Крест выбрал именно фоменковщину, а не торсионные поля?
ведь он же физик
а если бы Каспаров был торсионщиком, как бы тогда всё обернулось?

Гарри Кимович, кстати, прилюдно уже вроде-бы признавал НХ "неактульной"...

Море схлынуло, осталась только пена . . .

Пропустил поначалу этот пост.
Да, безусловно, этот политический вопрос, зафиксированный указом Президента (в какой науке научные факты фиксируются указами первого лица государства?) не имеет никакого значения для науки истории. Он имеет значение только для фоменковцев, потому что они делают из незначительных фактов многозначительные выводы («в средневековье некто приказал похоронить себя в античном гробу ? следовательно античности не было»). Для сравнения уже неоднократно приводились данные по другим городам СНГ. Например:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74718#p74718
Кратко выводы оттуда:
Рига ? датой основания можно было бы считать 1146 или 1156, а также 1196. Однако по официальным данным датой основания считается 1201. Итак ? вопрос с датировкой спорный, город при желании можно «состарить», но этого не делается по каким-то политическим соображениям. Противоречие с «повсеместной тенденцией на удревление», спорность принципа «первого упоминания». Возможно, что в данном случае принято первое упоминание именно о ГОРОДЕ Риге. См. подобную ситуацию с Кишинёвом.
Вильнюс ? в XIX веке временем основания считался XII век ? предполагаю, что в угоду литовским националистам, политическое решение. В настоящее время город «омоложен» на 2 века ? предполагаю, что усилиями историков, которые не пожелали принять участие в заговоре Вывод ? датировки движутся в любом направлении при появлении новых научных данных. Это вполне опровергает тезис о «повсеместном удревлении». Вопрос никогда не может считаться окончательно закрытым.
Киев ? вопрос остаётся открытым и спорным. Спор идёт о том, считать ли основанием города: а) появление первых поселений (на территории современного города); б) появление первых поселений городского типа; в) слияние отдельных поселений в единое поселение городского типа; г) появление поселения городского типа на территории упомянутого в письменных источниках исторического центра города (т.е. территории Подола); е) первое упоминание города в письменных источниках. Важно отметить следующий прецедент ? политическое решение о праздновании в 1982 г. 1500-летия Киева никаким образом не повлияло на завершение этих споров и на создание «единого мнения историков всех стран и народов». Более того, ни на какие исторические концепции, пересмотр исторических фактов и проч. оно тоже не повлияло. Самое интересное, что фоменковцы об этом не вспоминают, потому что столь ценный исторический факт ускользнул от внимания их мессии А как-то даже странно ? вроде бы «датировка одного из крупнейших (и самого древнего!) городов» Руси. Вывод ? политические решения мало значат для науки истории, и вовсе не делают вопрос более ясным или неясным. Они забываются в течение нескольких десятилетий. Единственная польза от них ? под юбилей могут денег на историческую науку подкинуть ? вот тогда они окажут на неё влияние.
Добавим ещё пару городов:
Ташкент ? вопрос спорный. С одной стороны, упоминания в хрониках со II-I века до н.э. (а поселения на месте города, вероятно, можно найти и более ранние). С другой стороны, город имел совершенно другие, непохожие на нынешнее, названия, такие, как Юни или Чач. Настоящее же название встречается только с XI века. Какую дату принять за основание города? Как видим, пока никакую ? правителям эта «датировка», имеющая политическую, а не научную ценность, пока не понадобилась, а историкам устанавливать какую-то произвольную дату само по себе совершенно не нужно. Так и остаётся город без датировки. Немыслимое дело, очевидно, в глазах фоменковцев, фундамент рушится ? ведь это же в их представлении сначала даётся какая-то датировка, а затем временной отрезок населяется фантомами.
Петербург ? «основан 16 мая 1703 года Петром 1». Однако такая общепринятая датировка, если принять во внимание существование на территории Петербурга поселений городского типа минимум с 1300 года, «омолаживает» город на 400 с лишним лет. Оговорка здесь состоит в том, что а) основан русскими; б) основан под новым именем. Но это входит в противоречие с принципами, по которым был датирован Киев (см. выше). Таким образом, если предположить, что в будущем, не дай бог, случится Вторая Северная Война ? ну или просто Петербург продадут шведам ? то город автоматически «удревнится» на 400 лет ? крепости-то на сем месте были шведскими. Голая политика, и никакой исторической науки.
А что вообще подразумевается под основанием города? Какое историческое событие? Вот хорошо, к примеру, я знаю, что мой родной город был основан 15 августа 1735 года «при пушечной пальбе и торжественном молебне» экспедицией И.К. Кириллова. Правда, потом крепость осталась, а название её переехало, и было присвоено поочерёдно двум другим новым городам, так что поспорить и тут можно. Но это, по сути, счастливый случай, недавняя дата ? а по другим городам такую точную датировку где взять? И вот что Крест подразумевает под 1000-летием Казани? Какое историческое событие? Когда есть дата Куликовской битвы ? это понятно. Когда родился или помер какой-то царь или хан ? тоже. В конце концов, гибель Помпеи ? историческое событие. А вот что случилось на месте Казани в 1005 году в понимании Креста, и в чём же тут ошибка или преступление историков? Помимо того, что разрешили татарам провести культурные мероприятия и потратить кучу денег на город?
И почему что-то нужно обходить стороной? Кроме политики, разумеется. А вот исторические факты как раз надо обсуждать, а не уходить от них, как это ДЕРЗКО © делают альтернативщики.
И последнее. Вот тут утверждается, что "датировка одного из крупнейших городов России" (немножко странно звучащая фраза) крайне важна для исторической науки. Хорошо, проведём эксперимент. Возьмём 3 произвольных крупных русских города на К - скажем, Кострому, Курск и Краснодар. Спросим себя - мы знаем дату их основания, и вообще в каком-либо историческом контексте она для нас важна? Ведь многие исторические даты мы всё же, как-никак, помним - Ледовое побоище или принятие христианства на Руси... А вот это помним? Мой ответ - безусловно никогда и не знал А давайте спросим историка Чича - он-то дат на порядок больше нас знает, если не на 2. Знает ли он эти даты, важны ли они для него? А потом уже будем бурю в стакане воды поднимать...

поскольку вопрос был задан мне, а не яндексу и не гуглю, принимаю условия игры и попробую ответить, что мне известно навскидку

первое, и самое главное: точные даты "основания" трех указанных городов мне неизвестны

а известно мне следующее
Курск, по-видимому, самый древний из трех названных русских городов
подчеркиваю, русских, поскольку Краснодар (первоначальное название Екатеринодар) значительно южнее, Кубань втягивается в орбиту русской истории не ранее второй половины 18 века, и что было на его месте ранее, я вообще без понятия
насколько я помню, в "Слове о полку Игореве", где описан поход новгород-северского князя Игоря Святославича на половцев 1185 года на половцев, упоминается его родной брат, курский князь, тоже участвовавший в этом походе
стало быть, в 12 веке Курск уже существовал
но в середине 13-го века, после батыева нашествия, эти места пришли в запустение и возродился Курск, как я могу предположить, не ранее 16 века

что касается Костромы, что-то такое смутно припоминается мне из Карамзина, что уже в домонгольской Руси, в удельный период, столицей княжеского удела одного из потомков Всеволода Юрьевича (который Большое Гнездо) была как раз Кострома
то есть Кострому я навскидку датирую 13-м веком (во всяком случае, не старше 12-го)

про Екатеринодар я уже сказал, что само его название говорит об основании на этом месте русского города во второй половине 18 века

теперь полезу в яндекс проверять ответы

а пока не проверил, отвечу на вторую часть вопроса - о важности указанных дат
как я постарался проиллюстрировать своими рассуждениями (и как, собственно, уже продемонстировал Алекс на примере Петербурга), история - это ТКАНЬ, в ней всё взаимосвязано
в своё время я постоянно указывал на это, разбирая фоменковский опус
любимый метода академика - раздёргать историю на куски, "датировать" каждый кусок "независимо", а согласование этих "датировок" не беспокоит его ни в малейшей степени (именно поэтому сладкоречивый Крест так любит говорить, что вся фоменковская писанина - это лишь "дерзкие гипотезы", поскольку НИ ОДНОГО факта фоменковцы так и не смогли "передатировать")
между тем, реальная история не позволяет творить над собой такое насилие - у неё есть своя логика, свои причинно-следственные связи и последовательности, многократно перепроверяемые и доказывающие друг друга

как мы теперь начинаем понимать, перед Крестом и его подельниками открывается широкое поприще:
они могут оспаривать возраст Курска, датируя его либо от древнего города, существовавшего до Батыя, либо от момента возникновения современного города, после русской реколонизации юго-восточных степей
они могут оспорить двухсот-с-небольшим-летний возраст Краснодара, опираясь на сведения о каких-нибудь поселениях крымских татар на Кубани
наконец, на месте Костромы наверняка можно обнаружить древние следы финно-угорских поселений

и что же? эти удивительные открытия потрясут основы исторической хронологии?


хотелось бы знать, с какого момента началась шахматная карьера Креста?
с того момента, как он впервые увидел шахматные фигурки?
с того момента, как узнал правило взятия на проходе?
с того момента, как получил первый квалификационный билет?
с того момента, как поступил в спортшколу?
с того момента, как он принял решение стать профессиональным игроком?
с того момента, как стал гроссмейстером?
не кажется ли вам, что это очень серьезная проблема, угрожающая вальяжному спокойствию официальных историков?