Сумма против НХ

azur · 4 Jun 2007

Зашел на сайт Горма и обратил внимание на следующее сообщение:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/71713.html

Автор сообщения: © Акимов В.В.. Дата и время сообщения: 24 May 2007 at 07:55:42:

Уважаемые господа!

На "Полисме" появился любопытный материал И.Шумаха под названием "Пятнадцать месяцев", раскрывающий подоплеку недавнего скандального "весеннего обострения" в лагере альтернативщиков.

"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" - говаривал Козьма Прутков.
А начало, как выяснилось, весьма банальное - д е н ь г и...

Любопытная иллюстрация к нравам, процветающим в "альтернативной" среде.

С уважением - Акимов В.В.
Click to expand...

Кто-нибудь может прокомментировать?

Xen · 4 Jun 2007

azur said:

Любопытная иллюстрация к нравам, процветающим в "альтернативной" среде.
Click to expand...

Кто-нибудь может прокомментировать?
Click to expand...

Дык в нравственной части они столь же альтернативно одарены, что и в областях, о которых пытаются альтернативно рассуждать.

chich · 4 Jun 2007

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11331.html

azur · 9 Jun 2007

http://zhurnal.lib.ru/a/akimow_wadim_wadimowich/ogypotezefomenko.shtml
Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Мысли по поводу статьи Г. Гусельникова "Гипотеза А. Фоменко и славяноцентризм", опубликованной здесь: http://zhurnal.lib.ru/g/guselxnikow_t_a/slavyan.shtml

————————————————————————————————————————

Уважаемый Тимур Андреевич!

Как я уже говорил, Ваша статья показалась мне очень интересной. Попытка осмысления феномена НХ путем выхода за пределы содержания самой "теории" и рассмотрения ее в мировоззренческом, философско-политологическом ключе кажется мне очень удачной и, главное - вполне своевременной. Давно пора!

Ваша статья невелика по объему и потому она пока является только, так сказать, "заявкой на тему". Тема, несомненно, требует дальнейшей углубленной разработки.

Под "феноменом НХ" я здесь и далее буду подразумевать не только содержательную часть Новой Хронологии, включающую в себя ее научную критику, то есть оценку ее научно-теоретической достоверности.

Я рассматриваю это явление шире. На мой взгляд, феномен НХ включает в себя:

А) Истинные цели и задачи властных или общественно-политических кругов, негласно обеспечивших тандему "А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский" материальную и организационную возможность создавать и публиковать весь этот грандиозный, в целом немыслимый по научным, литературным и издательским меркам поток книг и сочинений. Причем сочинений столь пустого и столь антинаучного содержания со столь масштабными же претензиями на "научность", "эпохальность открытия". Публиковать под грифом научных изданий, прикрывая величайшим авторитетом лучшего ВУЗа страны - Московского государственного университета.

Б) Конкретный персональный состав и профессиональную квалификацию тех, кто, грубо говоря, "поставляет сырье", подбрасывая Ф и Н и работающим с ними псевдоисторические идеи, сюжеты, источниковые и историографические ссылки и цитаты. Персональный состав мог бы сказать немало интересного об истинных целях стоящих во главе "проекта", кои пока пребывают в тени.

В) Фон или почву, на которых все это возможно. Это часть внутреннего духовного мира людей постсоветской эпохи с определенным мировоззрением, которое и побуждает с нерассуждающим фанатичным восторгом воспринимать любую завиральную теорию - лишь бы она отвечала их духовной, политической, мировоззренческой, и пр., потребности. Это то, без чего ни один человек ни одной книжки НХ не взял бы в руки и ни при каких обстоятельствах этой концепцией не заинтересовался бы.

Данная грань проблемы выводит на рассуждение об основных типах или разновидностях политической идеологии, об основных формах подхода к вопросу о противостоянии России и Запада, их взаимодействии в каком-либо смысле - от сугубо мирного до военно-конфронтационного, об осмыслении культурно-цивилизационного позиционирования нашей страны в современном мире и в мире прошлых лет. Что есть Россия и каковы ее историческое предначертание, цель и смысл ее существования в континууме остальных стран, цивилизаций и народов - вот главный лейтмотив и побудительный стимул философского осмысления рассматриваемой проблемы.
Как мне кажется, в Вашей статье эта проблема в контексте вопроса "Что такое НХ и кому и зачем она нужна" поставлена достаточно выпукло и отчетливо, хоть и кратко.

Ну и, наконец, последнее.

Г)Новая Хронология как таковая с ее содержательной, научно-теоретической стороны. Это самый простой и доступный компонент "феномена НХ", ибо убогость, научно-теоретическая абсурдность НХ, ее элементарное несоответствие практически всем критериям и нормам науки очевидны изначально. Очевидны, естественно, большей части населения и 99% ученых. Но в обществе есть и некая меньшая часть и даже определенная часть ученых (не больше 1%, я думаю). Этот "1 процент ученых" включает в себя главным образом псевдоученых карьеристов еще советского разлива, озабоченных своей невостребованностью в наши дни или сугубо современную, относительно молодую образованщину, появившуюся в условиях деградации всей системы современного высшего образования и жаждущую признания и денег любой ценой.

(При желании можно привести и конкретные фамилии, образующие сей хилый процент обитателей мира "альтернативной истории" и ее форумов. Они общеизвестны).

В совокупности А), Б), В) и Г) и образуют феномен НХ. Только учет всех четырех элементов данного феномена, их анализ, раскрытие сути и содержания как каждого из них и могут привести к осмыслению смысла, целей и задач феномена в целом.

Полное раскрытие смысла и содержания данного феномена будет означать его смерть и быстрое и позорное забвение. Книги НХ будут списаны и отправлены в макулатуру, "отцы-основатели" уйдут в подполье (ибо им скажут: "Все! Хватит! Цыц!!", и они покорно послушаются), а меньшая часть населения и 1 % псевдоученых переключатся на очередной бред, который не замедлит появиться - не исключено, что при поддержке тех же сил, которые и скажут "Цыц!!".

С компонентом Г) разобраться проще всего. С ним, как я уже говорил, непредвзятым людям давно все ясно.

Ваша статья, как я понял, посвящена компоненту В).

Компоненты А) и Б) еще ждут своего исследователя.

Совершенно очевидно, что концепция типа НХ, претендующая на столь радикальную и масштабную ревизию всего существующего подхода к истории, столь грандиозный по объему (и последствиям) пересмотр устоявшейся в науке и нашем сознании картины прошлого (при несомненном рекламно-коммерческом успехе этого начинания), не может быть осмыслена без учета всех политических целей и задач, обусловивших ее поддержку некоторыми кругами.

Очевидно и другое: несомненный успех (успех рекламный, а не научный) этого начинания не может быть понят и объяснен без анализа некоторых особенностей массового общественного сознания, без учета каких-то потаенных, глубинных особенностей психического склада людей, склонных столь некритически и столь восторженно принимать на веру любой псевдонаучный бред.
А последнее не может быть раскрыто без возвращения к самим концептуальным основам российской цивилизации в контексте мировой.

Вот в этом-то и состоит, на мой взгляд, весьма малый успех научно-критической публицистики, раскрывающей все нелепости и антинаучные приемы НХ, равно, как и ее "реконструкций" и "выводов": авторы критических публикаций до сих пор в своей критике почти не выходили за пределы компонента Д) феномена НХ. А если и выходили, то ограничивались краткими декларативными констатациями, не предпринимая попыток объединить А), Б), В) и Г) в единое целое.
Отмеченной мной большей части населения и 99% ученых и так все ясно; а остальные попросту будут игнорировать написанное критиками, пока не будут вскрыты общественные, мировоззренческие и политические причины их "любви" к НХ.

Причины этого явления, как я говорил, шире. И я рад, что одна из них, выходящая за пределы содержания НХ, Вами выделена столь определенно.

Увы, первый блин редко проглатывается легко и приятно. В Вашей статье много интересных наблюдений и выводов и верных заключений. Но немало и сомнительного или даже попросту не соответствующего действительности. Это не страшно. Прошу воспринимать мою критику, местами жесткую, не в личном плане, а в контексте пожелания придать избранной Вами теме черты подлинно научного исследования, к которому не придерется никто.

Небольшой объем Вашей статьи позволил мне не упускать из нее почти ничего. Комментируется последовательно весь ее текст. Цитаты из статьи выделены курсивом и отмечены инициалами Т.Г (некоторые из Ваших слов или утверждений акцентированы полужирным). Следующие за ними мои комментарии выполнены обычным шрифтом и отмечены инициалами В.А.
Click to expand...

azur · 11 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Итак:

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ГИПОТЕЗА А.ФОМЕНКО И СЛАВЯНОЦЕНТРИЗМ

Т.Г = Поскольку исторический факультет в целом чуть более информирован в современной исторической науке, чем любое другое заведение, ...

В.А. "Чуть более" примерно в такой же мере, в какой физмат в целом "чуть более" информирован в математике, МИИТ - в строительстве и эксплуатации железных дорог, а стоматологический ВУЗ - в строении и болезнях зубов ... А с учетом того, что выпускнику любого инженерного факультета непосредственно для его будущей профессии нужны примерно 10-15% изучаемых в ВУЗе дисциплин (остальные нужны, так сказать, "для общего развития"), а выпускнику исторического факультета, как правило, нужны все сто, то истфак информирован в исторической науке не "чуть более", а изрядно более. Там - профессионалы своего дела.

Т.Г = ... есть основания полагать, что некоторые студенты - во всяком случае, если не студенты, то наверняка преподаватели - знакомы с набирающими популярность идеями академика Анатолия Фоменко, известными по общим названием "Новая Хронология". =

В.А. Знакомы абсолютно все - и преподаватели, и студенты.

Т.Г = С этой крайне необычной гипотезой, идущей вразрез со всеми нашими представлениями о мировой и отечественной истории, можно не соглашаться, её можно подвергать разгромной и подчас резонной критике, равно как ей можно увлечься до фанатизма. =

В.А. Да, безусловно.

Т.Г = Факт же состоит в том, что, после двух десятилетий исследований, в последние 7-8 лет академик предпринял мощный издательский и лекционный штурм - например, в Доме Книги его работам отведены целых две полки... =

В.А. Согласен. Это тоже факт. Давайте попробуем взглянуть на этот феномен чуть глубже.

То, о чем Вы пишете, в общем-то вызывает предположения (почти уверенность) в том, что число задействованных в "проекте НХ" - как в его содержательной, так и организационной и пропагандистской части, - на порядок больше официально декларируемых участников. "Фоменко & Носовский" - это в первую очередь бренд, а не одни только авторы. Есть мнение, что все авторы и все участники-организаторы проекта отнюдь не афишируются. Верховный двигатель процесса и вовсе пребывает в глубокой тьме конспирации.
В пользу этого утверждения говорит простейший факт. В общем-то, хорошо известно, какое количество книг человек (даже самый "навороченный" профессионал) способен прочесть или хотя бы бегло просмотреть за свою жизнь, с каким количеством архивных фондов он чисто технически способен за всю свою карьеру познакомиться. Так вот, суммарная библиография всех сочинений Ф и Н на порядок превосходит этот показатель, а следы их пребывания в каких-либо архивах никоим образом не просматриваются вовсе. Нет их, этих следов. А ведь они занимаются не только "Новой хронологией", у них есть (должны быть) еще и немалые текущие обязанности и рабочая нагрузка по кафедре дифференциальной геометрии.

Т.Г = ... и, как говорится, "уважать себя заставил" и обрел некоторую популярность.

В.А. Со вторым (популярность с прибавкой "скандальная") я тоже соглашусь на 100%. Даже не "некоторую популярность", а изрядную. Главный показатель и смысл существования любого бренда - раскрученность. Бренд "НХ" или "Ф и Н" максимально раскручен по всем правилам подобной раскрутки. (Кстати, 90% неприязни у соперничающих маргинальных соперников НХ на ниве "альтернативной" истории - именно из-за зависти к бренду. Вот почему все они, с одной стороны говорят, что мы, дескать, сами по себе, а с другой - любым способом пытаются сделать НХ своим знаменем или логотипом. Отсюда и грызня за название "Newchrono", и за соответствующие сайты, и взаимное поливание друг друга грязью, завершающееся новым трогательным единением, и т.д.).

Что же касается утверждения "уважать себя заставил", то не только среди профессионалов исторической науки, но и среди студентов-историков уважающих Ф и Н без кавычек нет абсолютно (я достаточно хорошо знаю этот мир). В кавычках - возможно, Фоменко и Носовский "и заставили себя уважать" в такой же мере, в какой себя "заставил уважать", скажем, Жириновский. Как бы к последнему ни относились, когда его фамилию называют в программе новостей, все тут же поворачиваются к "ящику" и прибавляют звук: интересно, а что сегодня Жирик отчебучит? Кого водой обольет или за волосы оттаскает?
(Кстати, значительная часть "поклонников НХ" аналогичным образом не скрывает, что для них НХ - шоу наподобие выходок того же Жирика: "ах, Фоменко! Как лихо он этих историков размазал по стенке! А им и сказать нечего! Он уважать себя заставил!", и т.д., и пр., и пр.).

С содержательной же стороны вопиющее несоответствие того, что и как пишут Ф. и Н., элементарным требованиям, принципам и правилам научно-исторического исследования (да и общенаучным принципам) настолько очевидно, что ни у кого из перечисленных людей ни малейших иллюзий на этот счет не возникает. На эти вопиющее несоответствие отцам-основателям НХ не раз (уже, наверное, и не сотню раз) указывали, однако последние как ни в чем не бывало, продолжают лепить том за томом, повторяя те же нелепости. И потому профессионалы исторической науки попросту считают их то ли шоуменами, то ли удачливыми мошенниками. Многие попросту брезгуют всерьез обсуждать НХ и ее авторов, что на мой взгляд, глубоко ошибочно. Со злом нужно бороться!

Т.Г = Академик Фоменко в результате довольно хитрых манипуляций с историческими источниками приходит к совершенно сенсационным выводам. Вся реальная история, по его мнению, началась всего лишь около тысячи лет назад, и именно за это тысячелетие человечество создало все культурные памятники Евразии, которые историки XVII - XIX вв. ошибочно разбросали по шести тысячелетиям. =

В.А. Это тоже многократно отмечалось, описывалось критиками НХ и даже сатирически высмеивалось.

15
"Остыли? Слушай, братия!
У вас я буду старшеньким
А Глеб - моим помощничком.
Всем делать, что велю!"-
Хаменко грозно вымолвил.
"Теперь давай сгутаримся
Как нам писать историю,
Чтоб от неё, фальшивенькой
Ни буквы не осталося,
Ни Бога, ни царя.
Возьмем ту синусоиду,
Что Лягушинский вычертил;
И в дуги те, извилины
Насыплем от балды:
Людей, богов, царей, цариц,
И воевод, и шлюх, и жриц,
И пирамиды-храмы все,
И годы и века.

16
Затем нарежем на куски
Волнисту синусоиду.
Иль проще: сложим мы ее
Ну, скажем, этак вшестеро
И шесть кусков получим так -
Как будто шесть эпох.
Одну объявим ИСТИННОЙ,
Той, что была на деле, мол.
И скажем: ВСЯ ИСТОРИЯ
Во том лежит куске!
А пять других - подделочка,
То бишь, фальсификация.
Заявим громко на весь мир:
"Ведь то по звездам вычислить
Одним нам удалось!
КОРОЧЕ ВСЯ ИСТОРИЯ
Раз в шесть, поди, как минимум;
Античность и средневековие -
Придумка лишь одна".

Акимов В.В. Кому на Руси жить хорошо. М., 2003.
Click to expand...

azur · 13 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Т.Г = Правительствующие же династии различных стран и якобы различных времен от "Древнего" Египта и Рима до византийских Палеологов и московских Рюриковичей А.Фоменко благодаря математико-статистическим исследованиям летописей считает справедливым считать фантомными копиями трех-четырех подлинных, которые он вполне резонно относит к позднейшему времени - то есть к XIII - XVI вв. =

В.А. Вполне резонно?
А вот здесь Вашей статье не помешали бы ссылки на доказательства "резонности" подобных утверждений Ф и Н. Слова "Не помешали бы" - в данном случае с моей стороны не более, чем риторический оборот: подобных доказательств попросту НЕТ. А вполне реальные доказательства историчности "фантомных" (по мнению Ф и Н) эпох ими столь же безапелляционно и бездоказательно игнорируются.

Т.Г = ...при этом древнейшей религией академик считает Христианство, из которого вышли все современные конфессии и верования, а религиям, считающимся древними (например, египетскому или греческому язычеству), Фоменко отказывает в существовании, доказывая разительное сходство памятников и иконописи этих древних культов с христианскими сюжетами. =

В.А. Не доказывая, а притягивая за уши, фальсифицируя цитаты и произвольно (зачастую безграмотно) трактуя изображения.

Т.Г = Всю же историю древних и средневековых цивилизаций академик представляет как последовательное разложение единой Евразийской федерации. Центром же этой гигантской империи была Владимиро-Московская Русь, она же - Золотая Орда. Я не буду подробно пересказывать доказательства идентичности этих государств, считающихся нами разными и даже конфронтирующими. =

В.А. Не будете пересказывать доказательства? А они есть??

Пересказывать их или нет - дело Ваше, это право автора. Но вот заявив подобное, дать ссылку на книгу и страницу, в которых такое доказательство содержится, Вы обязаны. Именно в точности на книгу и страницу! Не прибегая к беспроигрышно-демагогичному убеганию (этим грешат почти все фоменкисты) от ответа по схеме "Это есть во всех книгах Ф и Н! Читайте! Если не читали - это ваши проблемы!".

Читали, и весьма подробно. Читали гораздо подробнее и внимательнее многих фанатичных поклонников, которые десятилетиями не замечают вопиющих ляпов в текстах Ф и Н (вроде "высотки на Кропоткинской набережной" или рождения "воренка" от Лжедмитрия через 3 года после смерти последнего). И потому уверенно и заявляем: подобных доказательств у него нет.

Вы считаете, что они есть? Приведите их. Или (если не считаете нужным приводить) сошлитесь на них, в точности указав книгу Ф и Н и страницу, на которых Вы их видели. Много места это в Вашей статье не займет и много времени у Вас не отнимет. А без этого Ваше утверждение обречено оставаться голословным.

Т.Г = Скажу лишь, что в свое время близко к этой идее подошел Лев Гумилев, считавший Русь и Орду военно-стратегическими союзниками. =

В.А. Увы... Категорически - ничего подобного!

Утверждать подобное - все равно, что сказать:

"СССР и США - это одно и то же государство.

И там и там - федерация республик (штатов).
И там и там - Конституция.
И там и там - двухпалатный парламент.
И там и там - пятиконечные звезды на знамени.
И там и там - претензии на роль сверхдержавы.
И там и там - война с Германией.
И там и там - война с Японией.
И там и там - вторжение через некоторое время в какую-то малоразвитую страну в Азии и десятилетняя война с ней, закончившаяся позорным выводом войск.

Вплотную к этой идее подошел историк NN, считавший СССР и США военно-стратегическим союзниками во время II Мировой войны"

Да, NN и еще многие-многие действительно так считают, что они были военно-стратегическими союзниками, ибо это так и было. Но из этого не вытекает, что историку NN и всем остальным надо приписывать согласие с придуманным мной "равенством" СССР = США.

(Как видите, "доказывать" такое "равенство" предельно просто. В чем-то подобном и состоит "доказательная часть" НХ. Вот и вся наука и все обоснование.)

Не надо и Гумилеву приписывать фоменкиной галиматьи. У Гумилева Русь - это Русь. Орда - это Орда. И жили и взаимодействовали они в то же самое время, в которое они жили и взаимодействовали в реальности, описанной Карамзиным, Соловьевым, Ключевским, и прочими историками. Никаких хроносдвигов у Гумилева нет. Чингисхан Рюриком и Всеволодом Большое Гнездо не является. И в Египте Гумилев их не хоронил. Услышав такое, он повертел бы пальцем у виска, или даже употребил слова, от которых его аристократические предки поморщились бы в гробах.

Три основные версии-концепции взаимодействия Руси и Орды (в целом признаваемые вполне научными; одна из них - гумилевская) общеизвестны.

Т.Г = Фоменко и коллеги не ограничиваются только скрупулезными вычислениями, хотя они и составляют доказательную основу его гипотез. =

В.А. Простите, снова ловлю Вас на слове:

Приведите любую гипотезу Фоменко и Носовского (любую!!) со ссылкой: книга, страница.

И приведите "скрупулезное вычисление", составляющее "доказательную основу" этой гипотезы. Книга, страница.

Приведете? Не приведете. Этого у них нет.

А что есть?

1. Заявления о том, что "вычисления составляют основу" - есть. В одном месте (или одной книге). Сколько угодно!
2. Гипотезы (в другом месте или другой книге) - тоже есть. Сколько угодно!
3. Сами вычисления (изолированно от "гипотез") в третьем месте или третьей книге - тоже есть, причем тьма-тьмущая.

А вот в одном месте или одной книге:
а) высказанной гипотезы;
б) постановки в связи с этим проблемы с указанием, что сейчас эта проблема будет разрешена астрономически, статистически, и пр.;
в) расчетов-вычислений, разрешающих проблему; и
г) четко сформулированных уверенных итоговых выводов -

- такого Вы у них не отыщете. Такого нет. И никогда не будет!

А между тем подобная последовательность работы и является элементарным общенаучным требованием.
Если бы такая последовательность (еще и с доказательными результатами) была бы, не потребовалась бы никакая раскрутка бренда. Было бы обычное научное открытие. А истинной науке бренд не нужен.

Как же у них высказанные "гипотезы" "доказываются"?

Не "скрупулезными вычислениями", а одним из трех способов, к статистике или астрономии не имеющими ни малейшего отноешния:

- Или бесконечными нудными предположениями "скорее всего, было так", "наверное, это то-то (или "тогда-то")", "возможно", "по-видимому", из чего затем голословно делаются уверенные выводы - "Как мы доказали, ...было ТАК! И приводится что-нибудь типа равенства СССР=США (извините, Русь=Орда)"

- Или бессмысленными манипуляциями со словами. Вытряхиванием из них гласных; произвольным (нужным им) добавлением недостающих согласных; их столь же произвольной перестановкой; заполнением того, что получилось, снова гласными по своему усмотрению; затем прочтением того, что получилось, задом наперед, причем греческие или латинские слова при этом запросто могут читаться по-русски или по-английски.

- Или откровенной подгонкой исходных данных, зачислением в монархи посторонних людей, делением их на 2 - 3, объединением 2-3 в одного, недобросовестным цитированием, приписыванием авторам того, чего в их книгах нет, и пр.

Что из этого имеет хоть какое-то отношение к науке?

Т.Г = Этими манипуляциями он доказывает частные противоречия в современной хронологии и истории в целом, например, в датировке Пелопонесской войны, Альмагеста, жизни Христа и многочисленных первоисточников. Многие ученые как раз и занимаются именно тем, что опровергают эти частности. Я же, прилагая ко всем другим причинам такого подхода и мою неспособность самостоятельно проверить правильность статистических измышлений академика, =

В.А. Почему - неспособность? Скромность - прекрасное качество, но не в данном случае. На самом деле самостоятельно проверить статистические измышления наших авторов очень просто. И на это способен любой.

В древности на Востоке существовал обычай: судья перед вынесением приговора опускал руки в холодную воду и смачивал голову, чтобы слово его было бесстрастным, свободным от горячности.

Вот давайте и мы, образно говоря, охладим ледяной водичкой руки и головы. Охладили? Не горячимся? Стали спокойными и бесстрастными? Прекрасно!

Теперь давайте спокойно ответим сами себе на простейшие вопросы.

"Наука" как называется? НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ.

Что она утверждает?

А) Даты у историков неправильны (Ф и Н. пишут "скорее всего, неправильны").
Б) Методами астрономии и статистики НХ установит новые, правильные даты.

Ну, и задаем фоменкистам тысячекратно заданный мной вопрос:

- есть ли у Ф и Н хоть одна дата, достоверно установленная с помощью именно этих методов? Ответы: "Да, нет").

Если последует ответ "да", попросите поклонников НХ назвать такую дату и указать в точности книгу и страницу, на которой именно этими методами эта дата устанавливается. (Поэтому вероятность ответа "да" - 0 (ноль) процентов).
Если ответа не будет или последует грязная брань в адрес задавшего такой вопрос, ответ смело можно считать полученным: такой даты (таких дат) у НХ нет. Вероятность такого ответа - 100 (сто) процентов. Проверено многократно.

Так что с вопросом о научной достоверности математических, статистических или астрономических выкладок, посредством которых якобы выводятся либо исправляются датировки, давным-давно всё ясно. Причем любому здравомыслящему человеку. Этими выкладками и расчетами не установлено ни одной даты.
Click to expand...

Georg · 14 Jun 2007

бог мой, я и не знал, что это такая старая мулька... оказывается (для меня - сюрприз) эти парни начали еще при совке, в 1982 (!!!). аффигеть. да, система и првда сгнила до тла...

В "Известиях" от 19 ноября 1983 года была помещена беседа с профессором С.П. Капицей "Прогноз - история, обращенная в будущее". Касаясь просветительского долга "серьезных ученых", С.П. Капица, в частности, говорит: "Сейчас, например, группа математиков выступила с ревизией исторического календаря и активно популяризует свою точку зрения в печати. Из истории человечества запросто выбрасывается пять, десять веков. Прошу крупных историков прокомментировать это все с телеэкрана. Отвечают: это настолько неквалифицированно и нелепо, что обсуждать подобные вопросы они не станут. Hо вопросы-то остаются!"

Постоянный читатель "Техники и науки", видимо, уже понял, о чем идет речь. в 7 и 11 номерах этого журнала за 1982 год были опубликованы статьи двух ведущих представителей упоминаемой С.П. Капицей группы - профессоров М.М. Постникова и А.Т. Фоменко (см. [13], [14]). Hесмотря на определенное несовпадение их позиций (статья А.Т. Фоменко появилась как ответная на статью М.М. Постникова), в обеих излагается и "развивается" теория русского революционера и ученого H.А. Морозова, суть которой в том, что все сведения об античности и вообще древней истории, которые до нас дошли тем или иным путем, неверны и являются следствием либо "мистификации средневековых литераторов" (М.М. Постников), либо - ошибочного "сдвига в прошлое" реальных событий средних веков (А.Т. Фоменко).
Click to expand...

забавная статья про начало пути - тут:

http://fatus.chat.ru/kumran.html

azur · 15 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Т.Г = ... считаю крайне важным проанализировать философскую основу Новой Хронологии. =

В.А. Вот это-то и привлекло мое внимание к Вашей статье. С остальным любому первокурснику истфака всё давным-давно ясно.

Т.Г = Наиболее полно эта фундаментальная основа выражена в книге с недвусмысленным названием "Империя". В ней почти нет места методологии, она показывает фоменковское видение истории в полном, панорамном виде. Это до отвращения непривычные идеи, которые можно назвать общим словом "Славяноцентризм". =

В.А. Всё верно, кроме "непривычности". Вы, видимо, всего лишь не сталкивались с этим раньше, или не обращали на это внимания. Эти идеи отнюдь не новы.

Панмонголизм! Хоть имя дико
Но нам ласкает слух оно

В. Соловьев.

(Эпиграф к поэме А.Блока "Скифы").

Т.Г = По логике Фоменко, мы, точнее, наши прямые предки - славяно-монголы, - создали в этом мире все, чем сейчас наслаждаются любопытные туристы. Именно русо-татары колонизировали Европу, а не наоборот. =

В.А.: Читаем Блока далее:

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Рассыплемся. Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Только Блок угрожал, что это будет. А Фоменко утверждает, что это уже было, причем это было приятное, мужественное и культурное лицо, а Европа кишела варварскими рожами.

И эта философско-мировоззренческая часть концепции Ф и Н уже не раз отмечалась ее критиками. Вот несколько примеров навскидку.

А.Е. Петров. ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО.

"Российское общество на рубеже XX - XXI вв. весьма своеобразно отреагировало на вызовы времени. Крах идеологического пресса и рыночная экономика самым естественным образом способствовали расцвету лженаучной индустрии. Высокий уровень спроса на паранаучную и сенсационную продукцию лишь на первый взгляд может показаться удивительным явлением. Советское прошлое оставило в наследство, с одной стороны, поголовную грамотность населения, а с другой - очень поверхностное владение "поголовно грамотным населением" основами наук хотя бы на уровне учебника средней школы. Грандиозная масса учившихся, но не образованных людей в эпоху крушения привычного политического строя, потрясения социальных связей и идеалов, общей нестабильности представляет собой очень привлекательный рынок, на который выплескиваются различные лженаучные "продукты".

Новая и новейшая история, 2004, ?3, с.36-43.
. . . . . . . . . . . . . . . .
ИСКОВЕРКАННЫЙ ХРОНОС.
"Не менее лицемерное явление современной "интеллектуальной" жизни - проект под лейблом "Новая хронология". "Опровержения" русской и мировой истории, созданные А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским на основе разработок Н.А. Морозова и М.М. Постникова, по сути очень близки к мифу о праславянской языческой державе. Астрономическое отрицание древней истории в сочетании с теорией заговора историков в конечном счете также оборачивается выводами о цивилизационном преимуществе одного народа."
. . . . . . . . . . . . . . . . .
"На каком-то этапе начинает казаться, что Автором движут не честные заблуждения увлекшегося ученого, полностью потерявшего трезвые ориентиры и распространившего частный метод косвенного анализа вне сферы его применимости, а некая сторонняя заказная политическая программа, направленная на деструкцию общественного исторического сознания".

Новая и новейшая история, 2004, ?3, с. 52-59.
Click to expand...

azur · 17 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Т.Г = Мы, а не дикие викинги, совершили первый десант в Америке и, как видно из немногочисленных намеков, создали там то, что сейчас называют "культурой доколумбовой Америки". =

В.А. И доказывается это элементарно. Причем безо всяких астрономии или статистики.

Смотрите, как это просто:

Колумб - это Ной.
"Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" - это ковчег.
Индейцы - это кондейцы, ганзейцы, молодогвардейцы (нужное подчеркнуть).
Медведь гризли - это наш русский медведь Гриша.
Американская рысь произошла от слова Русь.
Скунс - от слова "Сунься - не обрадуешься".
Ирокезы - это происшедшие от Иры и Кеши (вариант: куры и козы)
Гурон - это орловский Гурьян.
Вашингтон - это "ваш Антон". Он же Джордж, он же Георг, он же Жорж, он же Жора, он же Юра, он же Гога, он же Гоша. 

Что такое русский ефимок? На нем был изображен Ефим, то есть Иоахим. Якобы австрийская монета называлась Иоахимсталер.
Талер! Доллар!!
Спросите у любого финансиста - откуда слово "доллар"? Скажут: искаженное ТАЛЕР.
А что такое $? Не верьте дуракам, утверждающим, что это переплетение букв US. Это УШИ. Еще в Киевской Руси деньгами были куны (шкурки, а также их фрагменты - мордки, ноги (ногаты), ушки. Это и были русские деньги. Потому в русской Америке деньги и назвали УШАМИ. Это потом подлые янки две первые буквы записали, как US, переплели, сделали $ и нагло заявили, что это "United States". Только забыли добавить, сволочи, "...оf Russia"

И никакая астрономия со статистикой, как видите, тут не нужны. А вот в другой книге (непременно в другой) следует нагромоздить их непременно и объявить, что у нас первичны методы (книжку так и назвать - МЕТ-666), а реконструкции вторичны, потому-то они и в другой книге... И новое высоконаучное сочинение готово.

Если бы я на проект "Ф и Н" работал, я бы давно миллионером стал.

Т.Г = Кому-то это покажется бредом, кому-то - мыслями весьма заманчивыми. =

В.А. Еще бы! Вы снова правы на все 100% Многим они и показались, и кажутся заманчивыми... Это и есть отмеченное мной разделение общества по этому вопросу на большую часть и 99% ученых и меньшую с 1% ученых ответственно.

Т.Г = У заинтересованного читателя могут возникнуть резонные заносчивые вопросы, вроде следующего: "В самом деле, почему в Россию могут приехать три немца и научить нас той истории, которую приходится опровергать третий век подряд, а мы не можем учить немцев?" =

В.А. Вот здесь Ваша статья от компонента Г), посвященного осмыслению НХ как таковой, и перетекает в плоскость анализа компонента В) - феномена НХ как феномена массового общественного сознания. И Вы совершенно правильно начинаете эту часть с попыток разобраться в исторической психологии русского человека.

На заносчивые вопросы (которые им не раз задавались), "у них", увы, есть предельно простой и не очень утешительный для нас ответ: "Так научите нас! Что вы можете нам, немцам, предложить? Мы - прагматики, и с удовольствием откажемся от нашего плохого и устаревшего в пользу вашего новейшего, прогрессивного и более культурного!"

И то, что действительно таково, ими с удовольствием заимствуется и обращается ими в свою пользу. Зачастую и сберегается лучше, чем мы сами сберегаем свое.

Т.Г = Новая Хронология заставляет нас по-новому смотреть не только на нашу историю как таковую, но прежде всего на то, как мы к ней относимся. =

В.А. Это - безусловно верно. Браво!

Т.Г = Относимся же мы к ней зачастую неуважительно, и не я первый об этом говорю. =

В.А. Да.
Новая хронология и есть возведение этого неуважения в абсолют. Попытка подвести под циничное неуважение к нашему прошлому псевдонаучный фундамент, прикрываемый авторитетом естественных наук, как фиговым листком.
Click to expand...

azur · 19 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Т.Г = Дело в том, что в российской исторической науке, равно как и вообще в нашем сознании, со времен германизированных императоров и иноземных любителей манускриптов укоренился евроцентризм - сознание собственной ущербности и неполноценности при полном и безоговорочном авторитете западноевропейской истории, философии, принципов правления, техники, а также всего того, что принято называть западной моделью жизни. =

В.А. А вот здесь у Вас начинается уже нечто сомнительное.

О чем Вы пишете? В сознании народа укрепилось мнение о своей ущербности?!

Но все дело в том, что народ - это не единое целое. Народ - это конкретные люди. А среди них есть всякие. И низко кланяющиеся Западу, и стоящие в горделиво-презрительной позе в пол-оборота к нему, и разговаривающие с ним уважительно, и не упускающие возможности смачно плюнуть в западном направлении... И не все они к тому же и русские. Они - россияне.

Столь же неудачна у Вас здесь и попытка трактовать историческую науку, как развивающуюся в некоем едином ключе и подающую отношения России и Запада так и только так, как Вы описали. Такое действительно было и есть; но это только одна из концепций, и далеко не самая удачная.
[c](Одна из заповедей, которой надо стараться следовать неукоснительно: никогда не приписывать оппонентам того, чего у них нет. И не начинать осуждать приписанного. На этом, в частности, построена вся НХ, по мнению которой, существует якобы какая - то "ТИ" и какая-то "Скалигеровская хронология", которой "ТИ-историки" якобы слепо придерживаются. На самом деле всё это - фантом, порожденный извращенной фантазией фоменкистов. Подлинная историческая наука с измышленной и несуществующей "ТИ" ничего общего не имеет. Отличается она и от созданного Вами образа)[/c].

Т.Г = Поскольку заимствование фундаментальных идей невозможно (такие идеи и принципы вырабатываются изнутри, а не перенимаются в готовом виде в один миг), начинается поверхностное копирование западного чего-нибудь: от одежды до лавочных мостов и современной демократии. В итоге получается абсурдная и бессмысленная неоднородная взвесь, что отмечал даже Петр Чаадаев, первый основательный западник, в своих "Письмах".

В.А. Тут необходимо уточнить, о каких "фундаментальных идеях" Вы говорите. Если о фундаментальной науке - так она лежит вне политики и вне морали, ибо представляет отражение объективных свойств окружающего нас мира. Что-то из нее открыто нами, что-то "за бугром". Научные открытия в сфере фундаментальных наук учеными заимствуются моментально. А большая часть населения от этого просто далека...

Далее, первым основательным западником был отнюдь не Чаадаев. Он всего лишь облек западнические идеи в форму, шокировавшую публику, причем в условиях господства "теории официальной народности" и разгула цензурного террора. И его имя, так сказать, в наибольшей степени "раскручено" последующими поколениями историков и публицистов.

Еще до него Н. Новиков, в еще большей мере - М.М. Сперанский и Н.С. Мордвинов были гораздо более последовательными западниками-либералами. И двое последних - с гораздо более конструктивными и уж безусловно не эпатажными идеями.

Т.Г = Евроцентризм сложно назвать философией, это скорее программа поведения, заложенная в менталитете западных людей.
Это установка на полное непризнание чужеродных культур и всего, что этими культурами создано. Мало-мальски грамотному человеку вряд ли необходимо доказывать это утверждение примерами, и все же такое напоминание необходимо. =

В.А. Боюсь, что оппоненты "оттуда" найдут немало столь же убедительных примеров обратного.

А у нас что, такого отношения к "их" культурам нет? Мы - самые культурные. Мы - самые духовные. Мы - самые человечные и гуманные. Мы - создатели самой выдающейся, самой передовой, самой масштабной культуры. И вообще, как известно, именно Россия - родина слонов.

Мы это перепеваем на разные лады уже полтысячи лет.

Будем объективны: здесь всего лишь срабатывает изначальный и, в общем-то, не очень культурный принцип "всё мое всегда лучше". Психологически это понятно: свое ближе и понятней. Свое доступней. И потому оно кажется лучшим.

Парня "с нашего двора" однодворцы в драке защищают не потому, что он прав: будут защищать и в случае, если он неправ. Защищают, ибо он - с нашего двора. А другие парни - всегда плохие. Они не с нашего.

Вот этот примитив (увы!) и составляет основу массового сознания и любого общенационального менталитета. В том числе и в столь сложном вопросе, как его культурно-духовная составляющая.

Т.Г = Наиболее характерным, показательным примером евроцентристских действий являлась английская колонизация Северной Америки со всеми вытекающими последствиями. =

В.А. Не хотелось бы быть циничным, но колонизация менее развитых народов более развитыми - обычное явление во все времена. Это делали не только европейцы.

Т.Г = Но не только в геноциде индейцев проявлялся евроцентризм; обратимся к более радужному на первый взгляд процессу - Крестовым Походам. В XI веке*, когда европейский этнос был еще молод и благороден, =

В.А. Европейцы ни тогда, ни сейчас не составляли единого этноса. А насчет "благородства" - тут просто необходимо пояснение, что именно Вы имеете виду.

Т.Г = ...он развязал довольно грубую экспансию на Ближний Восток - территорию, и духовно, и культурно неизмеримо более богатую, нежели европейские страны. Своими действиями он возобновил бесконечную войну "запада" и "востока", временно приостановленную при посредничестве Византии. Кроме того, начались противоречия в треугольнике "европейцы - мусульмане - евреи". =

В.А. Этот треугольник логичнее построить в форме более однородной. А то у Вас получилось сопоставление региона проживания, религии и национальности. Убедительнее будет сопоставление либо по трем регионам, либо по трем религиям.

Отмеченные Вами противоречия были и до появления ислама. Замените мусульман на жителей Востока и найдете такие противоречия и в античные времена.

Т.Г = Наконец, истинный исторический смысл рыцарских похождений выявил печально известный IV Крестовый Поход - это была война против всего "не-Запада", всего не-"Христианского Мира", и родство религий греков и итальянцев здесь не имело ни какого значения. =

В.А. Византия была христианским миром. Завершился IV крестовый поход взятием Константинополя и учреждением на развалинах Византии Латинской империи. Поэтому Ваша фраза прозвучала бы логичнее, если бы Вы "не-Христианский мир" заменили на "не-католический".

Т.Г = Что же касаемо России, то с этой страной Запад воевал всегда, применяя для этой войны самые разнообразные методы и силы - от тевтонских рыцарей до грузинских революционеров. Кто-то, читая эту фразу, может подумать, что я говорю о некоем заговоре и т.п. Причина на самом деле, как и многие другие причины развития государств, заключается в двусмысленном географическом положении России. Наша страна (если понимать ее не в конкретных сегодняшних или столетней давности границах) всегда находилась в непосредственной близости от Европы, агрессивной по своей сути, и оказалась постоянным объектом ее амбиций. =

В.А. Ох, сейчас меня обвинят в отсутствии патриотизма или в том, что я - агент ЦРУ...

А соседи России никогда не воспринимали ее как агрессивную по своей сути? Никогда не считали себя объектом ее амбиций? У них, соседей, есть свой, причем весьма неплохой и довольно трудно опровержимый довод.

Проделайте опыт. Посмотрите на средневековые карты Германии, Франции, Англии, Италии (или того, что было тогда на месте этих стран). Скажем, на карты 14 в. Затем посмотрите на карты этих же стран последовательно в 15, 16, 17, 18, 19 и 20 вв.

Отметьте для себя территориальные изменения. В частности, завоеванные и присоединенные к "метрополиям" земли и территории соседей. Обнаружите весьма незначительный рост и большей частью только приобретенные на краю света колонии.

А теперь проделайте тот же опыт с нами, грешными. Начните с территории Московского княжества при Иване Калите. И далее отмечайте территориальный рост в 15, 16, 17, 18, 19, 20. вв...

Сравните территориальный рост и там, "у них" и здесь, "у нас". И попробуйте после этого, сев с "ними" за круглый стол, убедительно доказать им, что это они - более агрессивны, что это мы - объект их завоевательных амбиций. Они Вам припомнят еще и православие (мы - ПРАВИЛЬНО СЛАВИМ Бога, а они - нет; это - уважение к их религии и культуре?!), и формулу "Два Рима пали, Москва - третий Рим, а четвертому не быть"), и петровскую империю, и большевистскую мировую революцию, и мировую социалистическую систему, и наше беспардонное вмешательство во все страны мира в 20 веке, и хрущевское "мы вас закопаем", и пр.

Боюсь, что возразить им что-либо Вам будет трудно. Тезис об их изначальной агрессивности по отношению к нам и о нашем исконном миролюбии убедительным выглядит только для "ребят с нашего двора"...

Т.Г = И если военный натиск Россия отражала вполне успешно и порой героически, то куда более эффективным средством для запада стала война идеологическая. =

В.А. Война идеологическая велась всегда всеми противоборствующими сторонами - с разной эффективностью и результативностью в разные времена и эпохи.
Click to expand...

Georg · 19 Jun 2007

а расскажите пожа, кто такой акимов?
я там нашел занятную статейку про "монстра наркомании". интересно, какое отношение он имеет к этой проблеме...

azur · 19 Jun 2007

Акимов В.В. - профессиональный историк, непримиримый борец с НХ ФиН и иже ..

Xen · 19 Jun 2007

Откровения новохрона, бывшего члена редколлегии "Арт-и-Факта" (который тут рекламировал messere):

шумах said:

Мой товарищ до отъезда в Америку работал фотокорреспондентом и имел с Калюжным шапочное знакомство, но о нем был наслышан. Тогда он мне сказал, что журнал не просуществует больше года. Разные правовые поля в Америке и России, и поэтому будет разное поведение, которое приведет к разрыву. Кроме того, Калюжный будет требовать денег, а когда их не будет ? то будет разрыв. Мы ударили по рукам. И когда вышел четвертый номер журнала, то он мне поставил «стерлинга». ...
Но после первого журнала за 2006 год, я ему поставил «стерлинга». Калюжный потребовал денег. ...
Почему я ставил «старлинга» после каждого номера?
Товарищ мне сказал, что Калюжный несмотря на то, что написал много книг и имеет большой опыт журналисткой работы, не видит явных изменений стиля в изложении, и поэтому он может пропустить вставки из других мест. Он не может быть главным редактором. Я ему не поверил. Калюжный был литературным редактором для Жабинского, Валянского и Кеслера. Поэтому они вместе с ним выпускали книги в серии «Хронотрон». Мы с приятелем договорились, что я буду брать из инета целые справочные куски и вставлять их в статьи. Причем так, чтобы их легко можно было обнаружить. В четырех статьях за 2006 год у меня вставлено 46 кусков! ... Калюжный будучи главным редактором их не обнаруживал!
... В Библиотеку конгресса я посылал статьи со всеми ссылками в тоже время, когда посылал их в редколлегию арт-и-факта. Я показывал без ссылок только справочный материал, а не оригинальные разработки. Калюжный же трепал оригинальные разработки Иванова (Диста) и Морозова.
...
В журнале было огромное количество нарушения авторских прав. Брались статьи из других сайтов и вставлялись в журнал. Причем автор и владелец сайта могли об этом ничего не знать. Кроме того, переводились статьи из других сайтов, без разрешения об этом авторов и владельцев сайта. Началось это с первого номера.
... Так, в №1и 2/ 2006 были главы Лиетара из книги «Душа денег». Письмо автору послано не было, и, следовательно, его согласие на публикацию не было получено. Поэтому этот материал не мог появиться в журнале, но он появился. Все повторялось с разными авторами из номера в номер. Эта же тенденция сохранилась и в №2(6)-2007, где были опубликованы глава из книги Ральф Дэвидсон, Крис Льюмен "Очевидность и построение". В этом выпуске я участие не принимал, но знаю, что к авторам никто не обращался.
Click to expand...

и т.д., и т.п.

Да это просто святые люди! Подвижники!

Georg · 19 Jun 2007

azur said:

Акимов В.В. - профессиональный историк, непримиримый борец с НХ ФиН и иже ..
Click to expand...

это делает ему честь.

а какое отношение он имеет к "монстру" не известно?

з.ы. название серии "хронотрон" мне понравилось. говорящее

azur · 19 Jun 2007

Georg said:

з.ы. название серии "хронотрон" мне понравилось. говорящее
Click to expand...

Лохотрон на новый лад

Georg · 20 Jun 2007

интересно, кста.

они на общак то дают, или совсем без понятий?

azur · 20 Jun 2007

Продолжение.

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко

Т.Г = Здесь нужно отдать должное династии Романовых XVII - XVII вв. и их историкам. В то время как все историки Евразии (согласно реконструкциям Фоменко) трудились над тем, чтобы сделать свою историю ярче и древнее чьей бы то ни было, российская история предстала не то что мрачной, а даже безнадежной. =

В.А. Поскольку реконструкции Фоменко - бред, не имеющий ни малейшего отношения к тому, что и как было в реальности, это Ваше утверждение "провисает". Оно имеет право на существование и выглядит убедительным только в рамках некритического признания упомянутого бреда подлинно научной концепцией.

Т.Г = В знаменитом рассказе о варягах россияне предстали совершенными неумехами в политике, хотя даже в сомнительной по своим истокам Повести Временных Лет есть ряд куда более ярких легенд - об апостоле Андрее или основании Киева, например. =

В.А. Ничуть не неумехами! Кроме того, легенды об основании государства или государственности какими-то пришлыми чужаками - не такая уж редкость у многих народов. Сам коротенький рассказ о призвании варягов отнюдь не содержит в себе чего-то уничижительного для России. Так пытались интерпретировать его родоначальники норманизма, тут же подвергнутые всесторонней критике. И критика норманизма (глубоко аргументированная и убедительная) проходит через всю нашу историографическую традицию. Это не только Ломоносов.

Да и не очень логично строить выводы на основании легенд.

Т.Г = Но немецкими экспертами самой реалистичной историей была признана самая жалкая. И в то же время эта идея вторичности нашего государства относительно Северной Европы не могла бы так плотно укрепиться в сознании сначала интеллигенции, а затем и масс, если бы для ее восприятия не было подготовленной почвы. =

В.А. Как видите, эта идея отнюдь не укоренилась, ибо убедительно разоблачается на нашей, российской почве.

Т.Г = А почва была - начиная с самой Смуты Россия плавно двигалась вслед за Европой, чему логическим продолжением стали Петровские реформы. В итоге получилось то, что скромный голос Михаила Ломоносова прозвучал более чем тихо по сравнению с решением человека по фамилии Миллер и его последователей. В итоге (приведу пример из современной факультетской жизни) мы находим явление, совершенно немыслимое для любой другой образованной страны, - романо-германской истории мы уделяем времени в два раза больше, чем истории родной страны, при этом совершенно забывая о наличии стран неевропейских. =

В.А. О какой "факультетской жизни" Вы говорите? О жизни какого (каких) факультета (тов)?

В технических ВУЗах изучают только отечественную историю.

Курс культурологии включает в себя разделы мировой (не только европейской) и отечественной культуры примерно в равных долях. Раздел российской заведомо больше раздела любой не российской.

В гуманитарных вузах на отечественную историю отводится больше часов, чем на зарубежную.

На исторических факультетах учебные планы включают в себя больше часов на зарубежную историю только в случае, если именно по ней человек специализируется, причем на двух последних курсах. И специализация может быть не только по европейской, но и по истории стран Азии и Африки.

Где, в каком вузе, на каком факультете Вы увидели в два раза больше времени на романо-германскую историю?

Т.Г = Таким образом, евроцентризм как явление изначально западное был воспринят в России и превратился для нас из проблемы внешней в болезнь внутреннюю.
Чтобы сакцентировать внимание, повторюсь, что основной характерной чертой евроцентризма является его наступательный, даже агрессивный, характер, который может выражаться как в чисто военном, так и идеологическом виде. В России противовесом ему было и есть почвенничество. Его можно называть по-разному - славянофильство, пан-славянизм, цивилизационизм - но смысл остается в целом неизменным в течение столетий. Главная идея почвенничества заключается в утверждении самобытности и уникальности российского либо общеславянского народа. Наиболее точно и последовательно (в плане распространения ее на все народы мира) идея представлена в работах Н.Данилевского и Л.Гумилева. эти работы носят не прокламативный, а научно-философский характер, поэтому идут несколько дальше обычных почвеннических рассуждений. Ученые-философы считают российский и европейский суперэтносы совершенно равнозначными, с некоторым преимуществом российского за счет его молодости. =

В.А. Здесь, чтобы прокомментировать сказанное Вами, необходимо привлечь еще одну группу доводов.

Дело в том, что говоря о почвенничестве как противовесе евроцентризму, нельзя забывать о разных проявлениях как первого, так и второго. Проявляться почвенничество и западничество могут в сферах экономической, политической, социальной, культурной, идейно-мировоззренческой и ряде других сфер.

Разделив эти сферы, без труда можно заметить, что, за исключением крайних мракобесов и расистов, к культуре других народов, чужому мировоззрению, чужим религиям все в целом проявляют интерес и толерантность; языки друг друга изучают; экономические приемы и формы организации производства друг у друга охотно заимствуют, и пр.

Отмеченная Вами конфронтационность российского почвенничества и задпадничества проявляет себя большей частью и главным образом в политической сфере. И потому рассмотрение этого противостояния с неизбежностью выводит на анализ форм политической идеологии.

Считается, что все формы политической идеологии тяготеют к трем основным типам: консерватизм, либерализм, социализм.
О моем видении сути этих идеологий более подробно можно прочесть в книге:

http://www.sprinter.ru/books/1880273.html

..., стр.184-191.

Так вот, совершенно очевидно, что как "почвеннические", так и "западнические" идеи можно трактовать в духе разных политических взглядов и убеждений. И весьма нетрудно убедиться, что жесткое противопоставление "нас" и "Европы" реализуется только в рамках либо чисто консервативного мировоззрения, либо в рамках идеологии, тяготеющей к экстремистским формам - социализму, фашизму, националистическому экстремизму.

Изначальное же толкование понятия "западничества", идущее от эпохи европейского Просвещения и легшее в основу либеральной концепции исторического развития, существенно отличается от отмеченной Вами жесткой агрессивности одной из сторон. Концептуальную основу западничества составляет идея о единых законах исторического развития для всего человечества (причем законов, отнюдь не исключающих частных форм их проявления в виде национальных традиций, региональных особенностей и пр.),.

В мировоззренческой области для либерализма характерны: рационализм, космополитизм, свобода от группировок, классовых и националистических предрассудков, гуманизм, признание абсолютной ценности человеческой личности, приоритета частного над общественным, демократизм.

В политической области: верховенство закона и свобода человека в рамках закона; идеи правового государства, естественных неотчуждаемых прав человека, разделения властей на три ветви, парламентаризма, политического плюрализма.

В экономической области: свободная экономика, включающая в себя требование отмены излишней регламентации со стороны государства, простор для частной инициативы, свободный рынок, создание условий для развертывания частного предпринимательства.

Все это, вместе взятое, является, как я уже сказал, базовым фундаментом существования и развития любого цивилизованного общества. Национальным, культурным, социальным, религиозным особенностям других народов это ничуть не угрожает. Все эти идеи вполне могут реализовываться в рамках любой национальной своеобычности, любого "почвенничества".

Трактовка же "почвенничества" в духе консервативных идей и уж тем более - идей национализма, социализма или фашизма, ни к чему иному, кроме конфронтационного противопоставления "нас" - "Европе", "прогнившему Западу", привести не может. Причем конфронтационного противопоставления, замешанного на порочном убеждении, что они - агрессивны, а мы - миролюбивы.

А "признание" "факта", что конфронтационность - есть; что она - реальна; что в ней можно только победить (причем победить, обороняясь), с неизбежностью порождает потребность в научно-теоретическом, научно-историческом "обосновании" того, что МЫ - ЛУЧШЕ, ДУХОВНЕЕ, МИРОЛЮБИВЕЕ.

Поскольку доказать этого, оставаясь в рамках строгой науки, невозможно, в ход пускаются псевдонаучные домыслы.
Спрос рождает предложение. Вот тут-то фоменкизмы на свет Божий и появляются.

Неважно, что фоменкизм - всем и каждому очевидная чушь. Неважно, что он попирает сами основы научного подхода. Неважно, что он глумится над историей, языками, культурой и религией десятков народов и самого Сына Божьего отождествляет с тираном, насильником и развратником. Зато он работает на вожделенную идею: мы - самые древние. Мы - самые культурные. Мы - самые миролюбивые. От нас произошли все и вся: и все народы, и все языки. А ОНИ, сволочи, от нас отпочковались. Оторвались. А затем всю историю удревнили и переписали в свою пользу.

Панмонголизм! Хоть имя дико
Но мне ласкает слух оно

Т.Г. = Тем не менее, несмотря на свою привлекательность и обоснованность, почвенничество в нашей стране не может быть надежной защитой от евроцентризма в любом его виде. Ведь почвенничество по своей сути носит оборонительный, закрытый характер: как осажденный город, запертый со всех сторон и для своих, и для чужих, почвенники не в силах оказать решительное, агрессивное сопротивление. Если говорить на языке военной тактики, почвенничество - тактика абсолютно защитная, действенная только в окружении, в то время как евроцентризм - тактика агрессивная, непрестанно атакующая. Опасность такой ситуации заключается в том, что сторона обороняющаяся никак не может истребить нападающую, в отличие от последней. =

В.А. Абсолютно верно... в рамках сугубо консервативного либо экстремистского политического мировоззрений и трактовки "западничества" как явления изначально агрессивного.
Но, к счастью, в мире (включая и просто мир здравомыслящих людей) доминируют не они. А то мировоззрение, которое является объектом самой неистовой, самой патологической ненависти для людей, кому глубоко чужда сама мысль о наличии общечеловеческих ценностей, сближающих нас всех.

Либерализм не конфронтационен. Он изначально гуманистичен и конструктивен. Но он...не оставляет места идее национальной исключительности. Почвенничество он признает лишь как специфическую национальную, традиционно сложившуюся форму проявления общечеловеческих ценностей и стремлений. И вот именно этим-то он "почвенникам" всех мастей и ненавистен.
Click to expand...

azur · 22 Jun 2007

Акимов Вадим Вадимович:
О славяноцентризме и гипотезе А. Фоменко
Окончание.

Т.Г. = В любой другой стране Евразии есть дополнительные факторы, препятствующие господству евроцентризма. В Китае и Японии этим фактором является географическое положение, в Индии - крепкое кастовое деление как мироощущение. Арабо-персидский мир, хотя и находится от Европы не дальше, чем Россия, имеет в качестве щита религию Ислама и полное доверие к ней людей. В Иране даже используется свой особый календарь с началом года в конце марта и началом эры в VII - VIII веке. В России же процветает религия, которая, опять-таки в силу европейского влияния, по-прежнему считает себя ветвью европейского Христианства и пытается наладить связи с ним. Поэтому православие не смогло обеспечить идеологическую защиту России. Как следствие средневековой церковной неустойчивости, когда с каждым патриархом менялась и политика - в сторону сближения с Западом или в сторону обособления, - сложился и неустойчивый менталитет россиян, то искренне преклоняющихся перед Европой, то честно ненавидящих её. Поэтому и все великие умы, задумывавшиеся над судьбой нашей Родины, представляли ее либо как окраину Европы, либо в лучшем случае как особое государство за железной стеной. =

Вам отвечает Фрэнсис Фукуяма:

"И все же растет понимание того, что идущий процесс имеет фундаментальный характер, внося связь и порядок в текущие события. На наших главах в двадцатом веке мир был охвачен пароксизмом идеологического насилия, когда либерализму пришлось бороться сначала с остатками абсолютизма, затем с большевизмом и фашизмом и, наконец, с новейшим марксизмом, грозившим втянуть нас в апокалипсис ядерной войны. Но этот век, вначале столь уверенный в триумфе западной либеральной демократии, возвращается теперь, под конец, к тому, с чего начал: не к предсказывавшемуся еще недавно "концу идеологии" или конвергенции капитализма и социализма, а к неоспоримой победе экономического и политического либерализма.

Триумф Запада, западной идеи очевиден прежде всего потому, что у либерализма не осталось никаких жизнеспособных альтернатив".

Ф. Фукуяма. Конец истории?

Т.Г. = Новая Хронология представляет исключительно непривычный как для отечественного, так и для западного читателя философский взгляд. Она заставляет уважать прежде всего собственный язык, свою культуру - примерно также, как американцы чтят свою недолгую историю. =

В.А. Как видим, это далеко не так. Можно сколь угодно сильно уважать прежде всего собственный язык, свою культуру. Но речь не об этом. А о том, признается ли при этом за другими народами право на такое же уважение к своим языкам и своей культуре. Признается ли за этими народами право считать, что их культура не хуже.

Т.Г. = Кроме того, Славяноцентризм непривычен своей агрессивностью, нежеланием признать значимость любой нероссийской культуры - будь то Китай, Европа или Ацтеки. Это непризнание проявляется как в общей картине Реконструкции, так и в методах - например, в доходящих до странности лингвистических размышлениях. В общем и целом, почти все средневековые названия сводятся к словам "Русь", "Татария", "Казаки" и "Орда". В отношении безогласовочных алфавитов (например, арабского и иврита) и соответственно надписей Фоменко с коллегами применяют не общепринятые западные огласовки, а славянские, что, в общем-то, грамматике многих древних языков не противоречит. =

В.А. Вот видите, Вы сами сказанное мной в какой-то мере признаете.

Т.Г. = Что же касается общих, глобальных идей, то наиболее странно для отечественного читателя Новая Хронология относится к Европе - так называемой колыбели Средневековой цивилизации. По логике А.Фоменко, Европа сейчас просто-напросто пользуется плодами Великой Монгольской, то есть Российской, культуры. Все лучшее, что есть у Европы из ее средневекового наследия, было создано во время господства Руси-Орды. Фактически, именно Европа является культурным придатком России и ее предшественницы - Византии, - а не наоборот. В этом и заключается агрессивная черта Славяноцентризма: утверждение первичности и подлинности Русско-Византийской культуры (в широком смысле слова) и пренебрежение какими-либо другими культурами в силу их вторичности*. Возникает парадоксальная ситуация: академик Фоменко и его коллеги, будучи в своем позитивистском отношении к науке до мозга костей людьми западного типа - людьми разума, логики - создают антизападную концепцию. Славяноцентризм, как он выражен в Новой Хронологии, предстает перед нами как вид почвенничества, но с агрессивными, подобными евроцентристским, мерками по отношению ко всему и такими же идеологическими методами. =

В.А. Последнее - тоже фактическое признание того, о чем говорил я.

Т.Г. = Кратко наметив важнейшие принципы такого нового явления, как Славяноцентризм, нужно подвести итог относительно его значения и пользы. К сожалению, несмотря на всю привлекательность этих идей, они, как и любой другой "центризм", слишком односторонни для того, чтобы быть истиной в последней инстанции. =

В.А. Вы снова правы. Браво! Но быть истиной в последней инстанции вовсе и не нужно. Хорошо уже и то, что сказанное способно направить ищущую мысль в нужном направлении.

Т.Г. = Собственно, и цель самого наличия славяноцентристской идеи не в том, чтобы убедить весь сознательный мир в ее правильности, а в том, что только такой радикальный взгляд на историю и современность может уравновесить влияние западничества.
Таким образом, при наличии Славяноцентризма в народной философии может сложиться нечто вроде весов: двумя крайностями являются евро- и славяноцентризм, а центром - цивилизационизм Данилевского и Гумилева, то есть почвенничество с уважительным отношением к чужим культурам. =

В.А. Подобный же "цивилизационизм" есть и у О. Шпенглера и А. Тойнби. И со столь же уважительным отношением к чужим цивилизационным типам.

Т.Г. = Тогда общенародная философия, как и сознание отдельных людей, становится устойчивой, уравновешенной, а это - важное условие для развития культуры и самого народа. Еще раз скажу, что славяноцентристские идеи "Реконструкции" А.Фоменко кажутся, и являются, порой слишком резкими и заносчивыми, но они необходимы в качестве наиболее явного противовеса Евроцентризму. =

В.А. В рамках агрессивных форм политической идеологии - да. В этих рамках - действительно, необходимы.

В рамках же общечеловеческого подхода, основного на гуманистических либеральных ценностях - нет. Здесь попросту нет мест идеям подобных противовесов, идеям противостояния и конфронтации. Потому и не нужна ложь, подобная фоменковской.

Т.Г. = Важно заметить, что в качестве своеобразного холодного душа для мозгов развитие Славяноцентризма актуально и для Европы. Ведь это, пожалуй, лучший способ осознать себя неединственной главенствующей цивилизацией - осознать возможность того, что даже Западная цивилизация может при ближайшем рассмотрении оказаться вторичной с исторической точки зрения. =

В.А. При извращенном, ложном рассмотрении, каковым фоменкизм и является.

Т.Г. = Все это будет способствовать укреплению идей гармонии и равнозначности культур в народных философиях Запада и России. =

В.А. Что будет способствовать? Конфронтация? Противопоставление "мы" и "они"? Это путь к неизбежному столкновению, которое на нынешнем уровне научного и военного противостояния есть гибель всей мировой цивилизации. Гибель человечества.

А вот чтобы противостояние было не конфронтационным, а могло служить механизмом взаимодействия и взаиморазвития, и нужно избавить сознание людей от агрессивных тоталитарных форм идеологии. Излечить от всех рудиментов восприятия мира по схеме "Мы - хорошие, а они - плохие". От комплексов неполноценности, толкающих к национализму и рецидивам коммунистического либо фашистского восприятия мира.

Ну, и избавить от "теорий", подобных фоменковской. "Теорий", ложность и научная несостоятельность которых очевидны всем, но "теорий", приятных при восприятии мира по отмеченной мной схеме.

Но это непросто... Сознание людей консервативно по своей природе, а восприятие самого себя как хорошего, а остальных, как плохих - весьма устойчивый (хоть и порочный) его элемент.

Избавление людского сознания от этого элемента есть базовая предпосылка выживания и дальнейшего развития мировой цивилизации.

© АКИМОВ В.В.

20.05.2007.
Click to expand...

mac · 25 Jun 2007

Ну вот, наконец-то рыбаки встретились. А то издалека не видать... До "троицы" вам не хватает г-на Е. Матвеева. Однако, желающие сделать "историческую" карьеру на "антифоменкизме" должны поторопиться: г-н Городецкий уже себя заявил на этом поприще. А г-на Акимова хлебом не корми, дай поплясать на "альтернативисткой" площадке. С коньяком и даже без.

mac · 25 Jun 2007

Лечь под кого-то?! Это что за гей-ужимки? С такими заявками можно при ... нечаянной встрече... просто остаться без уха. Один мой знакомый профессор в таких случаях без обиняков говорит: "Пробью, найду, и морду набью". И вся недолга. Как и сумма: недалеко от сумы...

azur · 25 Jun 2007

mac said:

Лечь под кого-то?! Это что за гей-ужимки? С такими заявками можно при ... нечаянной встрече... просто остаться без уха. Один мой знакомый профессор в таких случаях без обиняков говорит: "Пробью, найду, и морду набью". И вся недолга. Как и сумма: недалеко от сумы...
Click to expand...

Ув. mac.
Не надо так трепетно.
Что вам до какого-там Кеслера???
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/71720.html

Автор сообщения: © Gaius. Дата и время сообщения: 24 May 2007 at 12:34:56:

В ответ на сообщение: Пятнадцать месяцев в изложении И. Шумаха

Ай, Вадим Вадимович! Вам ли этого не знать?! Вспомните, почему Вас объявили "персоной нон грата" на форумах ПЦ. Потому что Кеслера и его гоп-компанию поманили морковкой финансирования. Аж целых 60 миллионов в год обещали. Видимо, одним из условий получения вожделенного лавэ и бабла было и удаление тех, кто одним своим ехидным пребыванием на их форумах показывает, кто из ху мисте... профессор Кеслер и окружающая его шайка идиотов ему под стать. Но, кажется, лечь под 60-миллионного спонсора тогда этому борделю не удалось - ни по одиночке, ни в групповушке. Лечь - это не я, это Кеслер так характеризовал тогда ситуацию. Получается, зря они тогда так суетились, отключая Вас. Не оценили спонсыри.
Click to expand...

Может прокомментируете?

Нестор · 25 Jun 2007

Забавно, что уже люди пытаются заработать реальные деньги на борьбе с "фоменковщиной". Видимо, скоро найдутся и такие, кто захочет заработать на борьбе с "антифоменковщиной". Диалектика, понимаешь...
Молодец, академик! Скольким людям дал работу

azur · 25 Jun 2007

Нестор said:

Забавно, что уже люди пытаются заработать реальные деньги на борьбе с "фоменковщиной".
Click to expand...

Пароли, адреса, явки? Не знаю ни одного реально зарабатывающего ..
Только из любви к прекрасному, в чистом виде

Нестор said:

Видимо, скоро найдутся и такие, кто захочет заработать на борьбе с "антифоменковщиной". Диалектика, понимаешь...
Молодец, академик! Скольким людям дал работу
Click to expand...

Ключевое слово "видимо" ..
Видимо молодец, видимо людям, видимо работу ..

vvu · 25 Jun 2007

Антиантифоменкизм
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/ooo.html

ivank · 25 Jun 2007

vvu said:

Антиантифоменкизм
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/ooo.html
Click to expand...

http://staff1.chat.ru/pagebuilder/valli.htm
Никогда такого текста по биологии не видел . Человек в форме бреда и с кучей ошибок излагает ряд фактов на уровне конца XIX века, и в итоге заключает, что про распределение углерода в растениях ничего не известно. И это как бы ответ на обзор http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

mac · 3 Jul 2007

azur said:

mac said:

Лечь под кого-то?! Это что за гей-ужимки? С такими заявками можно при ... нечаянной встрече... просто остаться без уха. Один мой знакомый профессор в таких случаях без обиняков говорит: "Пробью, найду, и морду набью". И вся недолга. Как и сумма: недалеко от сумы...
Click to expand...

Ув. mac.
Не надо так трепетно.
Что вам до какого-там Кеслера???
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/71720.html

Автор сообщения: © Gaius. Дата и время сообщения: 24 May 2007 at 12:34:56:

В ответ на сообщение: Пятнадцать месяцев в изложении И. Шумаха

Ай, Вадим Вадимович! Вам ли этого не знать?! Вспомните, почему Вас объявили "персоной нон грата" на форумах ПЦ. Потому что Кеслера и его гоп-компанию поманили морковкой финансирования. Аж целых 60 миллионов в год обещали. Видимо, одним из условий получения вожделенного лавэ и бабла было и удаление тех, кто одним своим ехидным пребыванием на их форумах показывает, кто из ху мисте... профессор Кеслер и окружающая его шайка идиотов ему под стать. Но, кажется, лечь под 60-миллионного спонсора тогда этому борделю не удалось - ни по одиночке, ни в групповушке. Лечь - это не я, это Кеслер так характеризовал тогда ситуацию. Получается, зря они тогда так суетились, отключая Вас. Не оценили спонсыри.
Click to expand...

Может прокомментируете?
Click to expand...

Нас рать.

azur · 3 Jul 2007

mac said:

Нас рать.
Click to expand...

Глубокомысленно ..

Но все ж продолжим.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages131/71777.html

Автор сообщения: © Gaius. Дата и время сообщения: 26 May 2007 at 21:17:52:

В ответ на сообщение: Re: незачем

Ой! Это что такое получается? Что, Ярослав Аркадьевич, Вы нетрадиционно ориентированы не только в истории? А-а-а, ну да, ну да. Понятно. Рок-музыка длинноволосая, театр, оно того, конечно... Не мужское дело, известно. Это, наверное, там Вы почерпнули правила, кого и как класть полагается? И программу дрючения подобающе положенных? И полную, и сокращенную?
А зачем стирать-то? Заглавная тема - деньги, которые не удалось получить от Шумаха. Все строго по теме. Вы зашли в эту ветку. Наверное, обиделись, что я Вас надутым невеждой назвал? Не обижайтесь, на правду нельзя обижаться. Раз зашли, я Вас и спросил, получили ли Вы что-то из озвученной Вами же суммы в 60 миллионов в год. Озвученной, когда Вадима Вадимовича от форума, где Вы коноводите, отлучали. Вспомнили или ссылку дать? Я же из чистого любопытства спросил. Столь же чистого и прозрачного, как античное прозрачное стекло. Которое без каменного коксующегося угля, как Вы учите, не получить. (А не ответили Вы, научились ли Вы диаграммы плавкости-то, наконец, читать, химический материаловед? Нехорошо это, невежливо с Вашей стороны.) А одним из условий получения вожделенных денюжков Вы сами тогда называли предъявленное Вам требование лечь под кого-то. Ваши же слова повторил. Ну, не легли как подобает и ладно. Денежек за свои услуги под кем-то не получили, сами виноваты. Чего тогда сейчас-то распетушились? Я же так просто спросил. Из любопытства. Тема обязывает.
Но все-таки странные у Вас ассоциации. Это я об употреблении в пищу белены. Впрочем, не исключаю: многие ваши экзерсисы можно объяснить именно химическими модификациями и без того помраченного сознания. Очень уж они галлюцинации напоминают, "исследования" ваши проектно-цивилизационные. Такое в трезвом уме и здравой памяти нормальные люди писать не будут. А Вы что, воодушевляетесь чрезмерным употреблением белены перорально? А вот Ваш друг хронотронщик Валянский грибочки, как известно, очень уважает. По его же словам, всё по его словам. Вопрос возникает, не с псилоцибином ли грибочки эти? Это многое бы объяснило. А что? Последовать Карлосу Кастанеде - дело ничуть не менее почтенное, чем террористу Николаю Морозову.
А с чего Вы решили, что я слюной брызгаю и какими-то - а какими, кстати? - еще выделениями? Я спокоен, как слон. Как историческая наука, когда на нее лает Анатолий Фоменко. Я же Вас очень вежливо спросил, а Вы мне ничего не ответили. А уклоняться от ответа невежливо. Но я не гордый, еще раз спрошу. Вы, профессор химического факультета МГУ, наконец узнали, чем альдегид от кислоты отличается? Муравьиный альдегид от муравьиной кислоты? А что такое реакция серебряного зеркала, доктор химических наук?
Click to expand...

mac · 17 Jul 2007

Если вы обратитесь к сведущим людям, то узнаете, что муравьиная кислота в определенных условиях дает реакцию серебряного зеркала, как и формальдегид. При желании, можно провести и эксперимент с настоем из муравьев. Суть же вопроса обнажается в следующем: почему ни до Вульфилы, ни после него нет письменных памятников, написанных серебром? Золотом есть, и понятно как. А серебром, messieurs?

Акимов В.В. · 28 Jul 2007

Уважаемый Azur!

Большое спасибо за Ваше внимание к моей статье "О славяноцентризме и гипотезе Фоменко"

С уважением - Акимов Вадим Вадимович, историк.

Ворчун · 28 Jul 2007

Горм на своем сайте обратил внимание на замечательный текст Анатолия Вассермана
http://razgovor.org/special/article242/:
в нем приводится краткий набор основных положений не только фоменковцев и стронников "Помпеи 1631", но и прочих "пророков" типа Резуна

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы ? часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий ? хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности
Click to expand...

Поучительно также почитать обсуждение

azur · 29 Jul 2007

mac said:

Если вы обратитесь к сведущим людям, то узнаете, что муравьиная кислота в определенных условиях дает реакцию серебряного зеркала, как и формальдегид. При желании, можно провести и эксперимент с настоем из муравьев. Суть же вопроса обнажается в следующем: почему ни до Вульфилы, ни после него нет письменных памятников, написанных серебром? Золотом есть, и понятно как. А серебром, messieurs?
Click to expand...

Если вы обратитесь к сведующим людям, то узнаете, что текст выше появился после статьи некоего Кеслера, в которой тот самым пошлым образом смешал понятия "муравьиный альдегид" и "муравьиная кислота".

То, что оба эти вещества вступают в реакцию серебряного зеркала с аммиачным раствором оксида серебра, никто не сомневается со школьной поры. Вот только вышеобозначенному недохимику это оказалось невдомек.
Чистое серебро можно получить и в других реакциях. Например, из хлорида серебра, встречающегося в естественных условиях.
Более того, можно просто писать безо всяких химических реакций, если использовать порошок чистого серебра, размешанного в лаке.

Суть же вопроса обнажается в следующем - Кеслер просто не знает, сколько всего было в древнем мире.
Недавно прочитал Forty Centuries of Ink by David N. Carvalho.
Есть в электронном виде на http://www.gutenberg.org/etext/1483
Прекрасно описано как употребление в античности серебряных чернил, так и пергамента красного цвета.

azur · 29 Jul 2007

Акимов В.В. said:

Уважаемый Azur!

Большое спасибо за Ваше внимание к моей статье "О славяноцентризме и гипотезе Фоменко"

С уважением - Акимов Вадим Вадимович, историк.
Click to expand...

Уважаемый Вадим Вадимович!

Большое спасибо за Вашу интереснейшую статью.

Заходите на гостевую КС почаще.

С наилучшими пожеланиями,
azur

mac · 31 Jul 2007

azur said:

mac said:

Если вы обратитесь к сведущим людям, то узнаете, что муравьиная кислота в определенных условиях дает реакцию серебряного зеркала, как и формальдегид. При желании, можно провести и эксперимент с настоем из муравьев. Суть же вопроса обнажается в следующем: почему ни до Вульфилы, ни после него нет письменных памятников, написанных серебром? Золотом есть, и понятно как. А серебром, messieurs?
Click to expand...

Если вы обратитесь к сведующим людям, то узнаете, что текст выше появился после статьи некоего Кеслера, в которой тот самым пошлым образом смешал понятия "муравьиный альдегид" и "муравьиная кислота".

То, что оба эти вещества вступают в реакцию серебряного зеркала с аммиачным раствором оксида серебра, никто не сомневается со школьной поры. Вот только вышеобозначенному недохимику это оказалось невдомек.
Чистое серебро можно получить и в других реакциях. Например, из хлорида серебра, встречающегося в естественных условиях.
Более того, можно просто писать безо всяких химических реакций, если использовать порошок чистого серебра, размешанного в лаке.

Суть же вопроса обнажается в следующем - Кеслер просто не знает, сколько всего было в древнем мире.
Недавно прочитал Forty Centuries of Ink by David N. Carvalho.
Есть в электронном виде на http://www.gutenberg.org/etext/1483

Так в чем дело? Просто приведите примеры серебряного письма до и после Вульфилы - на любом носителе: папирусе, пергамене, стекле , бумаге и т. д. Насчет хлорида серебра не передергивайте. Он нерастворим в воде. Поэтому писать одновременно серебром и золотом из чернильницы не получится. Серебро в лаке? Ну-ну. Мелкодисперсное БЛЕСТЯЩЕЕ серебро вещь в себе. И хрен с ним, с Кеслером, желающие могут обратиться за справками на химфак МГУ к более сведущим. Dixi.
Click to expand...

azur · 1 Aug 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/Rossano_Gospels

The Rossano Gospels (Gregory-Aland no. 042 or Σ ), located at the Cathedral of Rossano in Italy, are a 6th century Gospel Book written during the occupation of the Italian peninsula by the Byzantine Empire. Also known as Codex purpureus Rossanensis due to the reddish (purpureus in Latin) appearance of its pages, the codex is one of the oldest surviving illuminated manuscripts of the New Testament. The now incomplete codex has the text of the Gospel of Matthew and the majority of the Gospel of Mark. A second volume is apparently missing. Like the Vienna Genesis and the Sinope Gospels, the Rossano Gospels are written in silver ink on purple dyed parchment. The large (300 mm by 250 mm) book has text written in a 215 mm square block with two columns of twenty lines each. There is a prefatory cycle of illustrations which are also on purple dyed parchment.
Click to expand...

http://www.newadvent.org/cathen/09627a.htm

III. GREEK MANUSCRIPTS
(2) Old Testament manuscripts

L, or The Vienna Genesis (sixth century; in Imperial Libr., Vienna) contains incomplete Genesis, written with silver letters on purple vellum.

T, or Cod. Zuricensis, the Zürich Psalter (seventh century) shows, with R, the Western text; silver letters, gold initials, on purple vellum.

(3) New Testament manuscripts

N, or Cod. Purpureus, called also Petropolitanus (sixth century), contains Gospels in silver on purple vellum. About half the manuscript is extant: 182 leaves (found in Asia Minor, 1896) are in St. Petersburg, 33 at Patmos, 6 in the Vatican, 4 in British Museum, and 2 in Vienna.

Lambda, or Cod. Rossanensis (sixth century; at Rossano, in Calabria), contains Matt. and Mark, in silver letters on purple vellum with illustrations. N, Sigma, Sigma-b, and Phi are all akin and were probably produced at Constantinople from a single ancestor.
Click to expand...

http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminated_manuscript

An illuminated manuscript is a manuscript in which the text is supplemented by the addition of decoration, such as decorated initials, borders and miniature illustrations. In the strictest definition of the term, an illuminated manuscript only refers to manuscripts decorated with gold or silver. However, in both common usage and modern scholarship, the term is now used to refer to any decorated or illustrated manuscript from the Western or Islamic traditions - comparable Far Eastern works are always described as painted, and Islamic and Mesoamerican works also often are.
Click to expand...

mac said:

Насчет хлорида серебра не передергивайте. Он нерастворим в воде.
Click to expand...

Ой ли?
1,5 мг/л - такая цифра ничего не говорит?
Да и про раствор хлорида серебра вроде никто не говорил.
Также как и про вообще необходимость химических реакций для письма серебром ..

mac said:

И хрен с ним, с Кеслером ..
Click to expand...

Полностью поддерживаю ..

Акимов В.В. · 1 Aug 2007

Уважаемый azur!

Вы написали mac - у:

= Если вы обратитесь к сведующим людям, то узнаете, что текст выше появился после статьи некоего Кеслера, в которой тот самым пошлым образом смешал понятия "муравьиный альдегид" и "муравьиная кислота". =

На случай, если Вы не знаете - в порядке экспресс-справки:

mac, он же Муромец, он же immer, он же Необрезанный, он же Почетный Удмурт -

- это и есть Ярослав Аркадьевич Кеслер собственной персоной...

Если знаете - миль пардон.

С уважением - Акимов В.В.

Log in or Sign up

Сумма против НХ

azur Andrey

Xen Учаcтник

chich Учаcтник

azur Andrey

azur Andrey

azur Andrey

Georg Учаcтник

azur Andrey

azur Andrey

azur Andrey

Georg Учаcтник

azur Andrey

Xen Учаcтник

Georg Учаcтник

azur Andrey

Georg Учаcтник

azur Andrey

azur Andrey

mac Учаcтник

mac Учаcтник

azur Andrey

Нестор консультант_ специалист по черной магии

azur Andrey

vvu Старожил

ivank Учаcтник

mac Учаcтник

azur Andrey

mac Учаcтник

Акимов В.В. Учаcтник

Ворчун Учаcтник

azur Andrey

azur Andrey

mac Учаcтник

azur Andrey

Акимов В.В. Учаcтник

Share This Page