Неудобные вопросы историкам

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 7 ноя 2006.

  1. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    и еще, уважаемый.
    продолжите нападать на участников форума, поставлю вопрос о пожизненном бане для вас.
    ранее, напоминаю, вы высказались в том духе, что ни на кого не собираетесь нападать.

    если вам нечего ответить горму, который как я понимаю именно и занимается критикой построений постникова - фоменко - носовского, значит вам диалог и не нужен.
    и, следовательно, вы являетесь никем иным /замечено окружающими/, как менеджером этой бессовестной лжи под названием "хренология любых изводов".

    следовательно, окружающие правы, когда относятся к вам, мягко скажем, с пренебрежением.
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Что из этой критики опровергнуто экспериментально?
    Пока я вижу - ничего. Калибровочная кривая - это всё, что появилось новое.
    Я уже такие доводы проходил
    Морозов - устарел, а Геродот ещё больше устарел :lol:
    А.М.Тюрин устарел? или нет?
    Это угроза? Потрудитесь доказать, что я в этой цитате грубил, хамил, нападал:)
    По моему скромному мнению, мои посты к Горму гораздо вежливее...
    На всё им спрошенное, я уже ответил в посте вам до того как , вы не заметили?
    А унижение собеседника, по мере беседы - это - нехорошо и не корректно.
    Спорить нужно с доводами, а не с личностью оппонента.
  3. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    собеседник, который поет как соловей не слыша окружающих, достоин порицания.

    ваших доводов услышано достаточно. это все из "нх".
    однако главная претензия - это лженаука, то есть кое-какие доводы есть, а доказательств ноль.
    если не дадите жестких доказательств хоть одного факта, не укладывающегося в хронологические схемы, подтвержденные наукой, ваши слова останутся лишь словами.
    и, повторяю, окружающие будут правы в своем отношении к вам как к человеку, постоянно и долгое время игнорирующему доказательные аргументы.

    итак ..?
  4. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Итак - что? Где аргументы которые я игнорирую?
    и что? А из чего вы хотите вопросы в этой ветке?
    Вы думаете, что если "НХ" это уже - не требует опровержения?
    Вы на всё ответили?
    Вот в НХ спрашивают: "Официально Илиада и Одиссея, как минимум 500 лет изустно передовалась, прежде чем была записана... Как такое может быть? 1 500 000 букв 500 лет"
    Вы ответили на это? Где можно ознакомиться?
    Я спрашивал Горма, кому в древнем Египте мог быть нужен плавающий по всем временам года календарь? Мне оветили, что-нить кроме его удобство для астрономов?
    Кто астрономов спрашивал когда "как вам удобно?" примеры привели? Что-нибудь доказали?
    Поймите, очень удобно и приятно побивать НХ за её реконструкции...
    Но на вопросы сначала надо отвечать...
  5. justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в ссылке которую вам дали http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
    есть абзац:

    Радиоуглеродный метод был и применяется в первую очередь для объектов, которые затруднительно датировать прямыми методами. Все же метод не очень дешев. Но он был и успешно применяется для относительно молодых образцов тоже, в том числе и с известным возрастом. Иногда для избежания подделок, кстати. Хороший пример датировок образцов с известным возрастом и отличного согласия радиоуглеродных результатовс датами, прямо написанными на образцах приводится в статье про Кумранские рукописи и другие образцы из Иудейской пустыни http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/jull.pdf


    вопрос 1 вы читаете ссылки которые вам пишут?
    вопрос 2 это http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem ? если да, то почему?
    вопрос 3 если чтото в той статье http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/jull.pdf неверно напишите что КОНКРЕТНО
  6. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Почему на вопросы всё время должен отвечать - я?
    Почему мне на вопросы - можно не отвечать?
    Я вообще-то сюда пришёл за ответами скорее
    ?
    Щаз сверюсь с темой ветки...
    Всё правильно. Почему я, а не мне?
  7. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шановний Хай-ру.Для своего времени , Скалигер был новохронологом.Соответственно-скалигеровская НХ , написана бригадным подрядом оккультистов , кабалистов и толкователей сновидений.
  8. justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    жаль мой предыдущий пост удалили...
    попробую более цензурно выразить удивление:
    vvu написал чтото про радиоуглерод
    vvu указали что информация древняя
    vvu попросил свежую
    vvu дали ссылки
    vvu написал что это не ответ а Ad_hominem
    vvu спросили читал ли он ссылки
    vvu написал что отвечать на такие (видимо "провокационные") вопросы он будет после ответов ему

    я ничего не упустил?
  9. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Упустил Тюрина :lol: :lol: :lol:
    Совсем чуть-чуть...
  10. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вы не ответили.

    признаете ли что современные новохронологи упертые и бездумно верящие люди?

    признаете ли, что скалигера вы не читали и ваши слова это просто дымовая завеса для умствований?

    будьте любезны, если не хотите чтобы вас называли лжецом, дать нам имена членов бригады скалигера. :)
    (петавиуса не давать, он был критиком и жил позже)
  11. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1.Люди , создающие ВЕРСИЮ , полагаю , не верят , а ДОВЕРЯЮТ создаваемой ВЕРСИИ.Ни у одного новохронолога , я не читал о том , что предлагаемая им ВЕРСИЯ -окончательная , обжалованию не подлежит и окроплена Святой водой из рук папы римского.
    Скалигера читал в отрывках , по русски , ещё в изложениях , признаю , что не достаточно.
    Петавиуса не приведу.Он ещё маленький был.То , что у Скалигера были ученики -знаю .То , что они не в лупанариях отттягивались , когда Учитель корпел над трудами тяжкими-догадываюсь.
    Ещё.Скалигер-филолог.Но , упоминается его участие и не безуспешное в богословских диспутах.Самоучка ?
    Скалигер , ни с того , ни с сего , занялся нумерологматематикой и хронологией.У кальвинитов не было других специалистов ?Или , всё таки , Скалигер закончил "курсы повышения квалификации"для нумерологов и доказал свою профпригодность на деле ?
    Эти , в свою очередь , учителя самого Скалигера , не принимали участия в , пусть, консультировании ?
    Скалигер , как ни странно , и сам не вошёл в число суперстар позднего возрождения , что говорить о "простых доярках".
  12. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Спасибо Ксен, щаз читаю
    Прикольное:
    :lol: :lol: :lol:
  13. justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  14. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.810
    Симпатии:
    3.150
    Репутация:
    323
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Все-таки, на мой взгляд, новохронолог новохронологу рознь :)
    Вот, например, что писал в 1997 году ныне покойный профессор М.М.Постников в предисловии к своей книге "Критическое исследование хронологии древнего мира." - http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/main1.htm

  15. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ложны не только реконструкции, но и сам математический аппарат, примененный для отождествления разных событий.

    историей должны заниматься историки, это верно.
    они ею и занимаются.
    и не только готовы, но делают это уже долгое время.
  16. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.810
    Симпатии:
    3.150
    Репутация:
    323
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Во-первых, цитата не моя, а Постникова :)
    А во-вторых, историки должны заниматься именно надежной реконструкцией прошлого, а не вообще историей. Как они ею занимались и сейчас продолжают заниматься я прекрасно себе представляю - "и вашим и нашим за пятачок спляшем" ©
  17. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    За начало периода отсчёта Скалигер взял 1 января 4713 года до н.э.
    4+7+1+3=15.1+5=6. Шесть дней творения , на седьмой день , Скалигер , вместе с боженькой , отдохнул от трудов праведных.
    Воистину сверхестественная и божественная "научность".Скалигер форева.
  18. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    дешевые выдумки.
  19. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот таков он примитивный уровень НХ-арифметики. Все-таки у Скалигера математика была получше. 1 января 4713 года он выбрал как начало 19-летнего (метонова лунного), 28-летнего (солнечного) и 15-летнего (индиктного) циклов. Эту условную точку отсчета (и не более того) к которой удобно сводить все даты по другим эрам, чтобы потом легко определять пасхальные параметры и индиктион года Скалигер выбрал так, чтобы она была древнее любой исторической даты. Она не имеет никакого отношения к сотворению мира, поскольку дата сотворения мира по Скалигеру приходится совсем на другой год.
  20. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кабала святош истории.
    В традисторию-не верим ,
    Это муторный отстой.
    Ведь , что хошь наскалигерят ,
    Этой самой кабалой.
  21. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Упустили Тюрина? Этого неуловимого Джоника, заблудившегося в трех соснах радиоуглеродных эталонов. Который на всех сайтах бьет себя пяткой в грудь, что после него все научные методы датирования закрыты? Да, упустили, пусть возвращается играть в песочницу.

    Вот здесь он сам себя весьма элегантно высек, но даже не понял этого.
    http://artifact.org.ru/content/view/304/79/
  22. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мммда . . . . . .

    это из вечерних новохронологических молитв?
  23. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Обычная версия истории , как искусство оккультизма познаётся:
    1.В будущее-по нострадамусовски :сидением в бочке с горячей водой и вдыханием паров.Пары каких "ароматических трав"вдыхал Нострадамус , традистория стыдливо умалчивает.
    2.В "невероятно далёкое прошлое"-по методу Юлия Цезаря и Жозефа Скалигеров:в сонно-обморочном состоянии , в толковании снов , в сомнабулизме.Какие "травы" вдыхаются при традисторическом сонном гадании , традистория опять умалчивает.
  24. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вы сами-то не злоупотребляйте.
    http://sterwa.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=158597#158681
  25. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шановний Горм.Пасха , вроде бы , и без индикта определяется ?
    Я , писал о"начале отсчёта", понимаю , что это не начало "сотворения мира".
    Какой же ещё ОСОБЫЙ год сотворения мира был у Скалигера ?
  26. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Воистину, :lol: :lol: :lol:
    Ежели вы так с английского переводите, то, может и про введение летоисчисления от Р.Х. что-нибудь найдете.

    [c]CANON V.-If any one saith, that baptism is free, that is, not necessary unto salvation; let him be anathema.[/c]

    "Если кто говорит, что крещение не является обязательным, т.е. не необходимо для спасения, пусть будет предан анафеме"
  27. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Херр Закт, а я разве говорил, что индикт нужен для определения Пасхи?

    Сотворение мира по Скалигеру - 3949 год до н.э.
  28. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, sakt, видимо, думает, что у Скалигера эта дата так и была записана - "4713 до н.э.". Да, собственно, любая другая дата его бы тоже не смутила - из любой 9 цифр можно подыскать "каббалистическое обоснование".
  29. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А где можно ознакомиться с источником этой глупости про 500 лет? Это с 8 века по 6 у Вас столько прошло?
  30. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шановний Ксен.Как же записана дата 4713 год до н.э. в той латынской скалигеровской книге : по Олимпиадам , по консульствам , по архонтам , ет сетера ?
    Уже и точнейшего из точнейших Скалигера , требуется переводить на современный счёт ?
    Может не зря слухи ходят , что Скалигера , Вольтер придумал в середине 18 века ?
  31. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    нет, не думает.
    да и зачем ему это - думать . . ?

    у него это нечто вроде обязательной молитвы на ночь, видимо.
  32. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот это образец кристалльно чистого словоблудия, Я даже опровергать не собираюсь... :cool: Египтянам вааще всё по барабану было, по всей видимости....

    Жалко, что как раз он об этом-то и не знает... :lol:
    А вы нам, батенька, опять ругань без "конкреций" даёте - очень, знаете ли характерно :cool:
    У Постникова приведены все гипотезы Либби, с оценкой возможных погрешностей... Эти оценки мало изменились... До сих пор сам период полураспада радиактивного углерода - уточняется. Интересно, на каких данных он может уточняться? Мне, почему-то кажется, что на "достоверно датированных образцах".
    Даже самый любимый термин датировщиков по радиоуглероду "обменный фонд" - не выдерживает никакой критики в своей собственной достоверности.
    Тут Горм красиво пытался выйти из неудобного положения, в которое попали датировщики с лёгкой руки Милойчича: т.е. моллюски - один резервуар, деревья - другой розы - третий... Так мы плавно приходим к тому, что для КАЖДОГО образца - резервуар - свой.... Это я и называю шаманством :cool:
    А начинают датировать американские тысячелетние секвои - дык там если на 2000 лет совпадает - то на 3500 - не совпадает... что здесь как? Хрен знает... :lol:
    А последствия ядерных испытаний, говорят - рассосутся через 100 лет, вот тебе и резервуар.... А вулкан при извержении 10% газов даёт - углекислота - и что там вокруг 100 лет будет с датировками? (кстати о Помпеях).
    А где доказано, что целлюлёза является достаточно "прочным контейнером" для углерода? Это ведь - предположение... Как и предположение, что целлюлозу можно очистить от загрязнений попавших внутрь... А я сомневаюсь, что такой обьект можно очистить достоверно. И углеродные датировщики - тоже (ведь спрашивают они - а какой возраст у вашего обьекта, зачем им это надо? чтоб очистить?) Верьте нам люди...
    А если нам ещё Горм расскажет, КАК на самом деле происходит датирование (оборудование), то мы поймём, что косвенный калий-аргоновый метод датировок по сравнению с радиоуглеродом - это образец "прямости"
    Вот поэтому - и шаманство.
    А вы можете просто процитировать место, которое хотите мне привести?
    Я, как вы уже убедились, плохо разбираюсь в хитросплетениях чужого языка :)
    Ксену: это был перевод Гугля... :lol:
    Я же не могу побыстрому просмотреть самостоятельно, не настолько - в английском ;)

    В учебниках и энциклопедиях, ссылки не вспомню, но читал сам: год якобы написания и год когда впервые записали и начали в школах проходить, но всё это якобы было до н.э., так что я и запоминать источник не стал, я ж - новохренолог... :lol:
    Но в истории с Гомером и этот глюк - не последний, между упадком якобы арабской культуры и возникновением культуры в европе - тоже 200 лет минимум, так что ещё этот период эти 1500000 букв как-то д.б. преодолеть
  33. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слив засчитан.

    Вьетнамский товарищ имеет свои соображения (крайне далекие от действительности) о том, как работает РУ датирование. Он проверяет свои соображения на отчетах о датировании широко известного артефата в разных лабораториях в разное время и приходит к явному противоречию со своими построениями. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что из двух возможностей: 1) товарищ не понимает и 2) все вокруг фальсификаторы и жулики (предложено товарищем в качестве вывода) - вторую можно спокойно отбросить. Есть, правда, и третья возможность, которую стоит рассмотреть - товарищ понимает, но сам жулик и фальсификатор. Она тоже на много порядков более вероятна, чем вторая.

    Изменились кардинально. За это время появились независимыке процедуры калибровки по кольцам деревьев, кораллов, ленточным глинам. Появился УМС метод, позволивший при уменьшении требуемого объема датирования на несколько порядков повысить точность и вести независимый контроль по другим изотопам.


    Нет слов! А период полураспада тысяч других изотопов с полураспадом от долей секунд до сотен миллионов лет тоже по "достоверно датированным образцам" уточняются? Естественно, период просто пересчитывается из активности.

    Вы физиков с экономистами, похоже, перепутали. Такого термина в РУ датировнии нет.

    Резервуара два - воздушный и водный. Мне кажется, Вы без труда можете почуствовать разницу, если попробуете пожить хотя бы пару минут во втором.

    Может Вам это покажется удивительным, но и на 3500 и на 10000 лет все прекрасно совпадает.

    Вам наверное бабушка на лавочке у подъезда сказала? Если бы Вы потрудились открыть статью Левченко, увидели бы графики, показывающие, что последствия атмосферных испытаний давно миновали, и сейчас фон практически не отличается от того, что был до испытаний.

    Это не предположения, а экспериментальные факты, многократно проверенные в лабораториях и в целях крайне далеких от датирования. Если не верите, идите в библиотеку и читайте специальную литературу.


    Измерение концентрации C14 и С13 в УМС методе самое что ни на есть прямое.

    Это видно. Если бы смогли осилить эту статью об истории развития РУ метода, писали бы поменьше идиотских измышлений.
  34. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну дык, об этом и речь...

    Нашли чем кичиться! Лучше бы запомнили, потому как вдруг пригодится - память проверить...

    Это глюк, действительно. При чем тут упадок арабской культуры (когда он произошел, по-Вашему)? Что такое "возникновение культуры в Европе"? Зачем этим буквам что-то преодолевать, если в Византии все это время все образованные люди по поэмам Гомера читать учились? Там письменная традиция и была. А до того как она возникла - с чего вы взяли, что эти "1.5 млн букв" передавались неизменно?
  35. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вы будете долго смеяться, но это место я заканчивал фразой: "как принято говорить в стилизации форумных падонков — слив защитан". Потом стёр - решил, что это лишнее.... Оказалось - это ваш язык. :cool: Поздравляю. Чей там слив? Причину???? Примеры, кроме как у историков календарей, гуляющих по всем временам года.... Редкостная нетребовательность к себе - любимому :lol: :lol: :lol:
    Вот только, мусульманские календари приводить - не надо, у египтян солнечный культ, а не лунный...
    Хотя... м.б. Геродот уже египетских мусульман застал? :lol: :lol: :lol:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
    А! для деревьев - дендрохронология, для ракушек - кораллы. Что будем с розами и секвоями делать.
    Про УМС ссылок есть? Что же это за конь такой - педальный :/
    Активности чего? Процедуру в студию :)
    Щаз! :p Обменный резервуар и обменный фонд - совершенно равноправные термины. Просто второй - более геохимический термин того же самого. Exchangeable reservoir Можно подумать, вы меня не поняли
    Без калибровочных кривых?
    Как же удобно вам отвечать, когда вы всё-таки приводите ссылки.... Жалко, что очень редко... :lol: Ну давайте посмотрим Левченко, которого я "не потрудился", как вам кажется ....
    [​IMG]
    Вот пусть все посмотрят и решат, что показывает эта кривая: "рассосутся через 100 лет" или "практически не отличается"
    Причём, примерно с 1950 года я этой кривой склонен доверять, а вот - ДО....

Поделиться этой страницей