Неудобные вопросы историкам

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 7 ноя 2006.

  1. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    5. 99% жителей земли не способно проверить доказательство Уайлза Теоремы Ферма. Знаний нет или мало.

    6. 90% женщин слабо разбираются в физике. Однако искренне верят, что при нажатии клавиши свет включится.


    Так что, математика и физика - это такие религии своеобразные?
  2. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Я думаю, что в доказательстве этом разбирается досконально может быть человек 20 всего. Ну 100 - это самый пресамый максимум. Таким образом получаем не 99, а 99,999999%
  3. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Доказательство Уайлза можно при сильном желании проверить в принципе, т.к. оно основано на истинных посылках.
    О древней хронологии этого никак не скажешь. Даже если очень сильно захочешь.
  4. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    "Дядя, ты дурак?" Нестор, если бы Вы представляли себе всю невероятную глупость Вами написанного - и о истории вообще, и о плащанице, и данной фразы ... Вы были бы другой человек, не Нестор. "В принципе можно проверить". О Господи!
    В принципе я могу обыграть Каспарова. А что? Правила знаю, даже помню, что конь ходит буквой Г, пешка ходит прямо, бьёт наискосок.
    В принципе могу поднять 300 кг. А что? Марчук же выталкивал 270. Вот подтренируюсь слегка...
  5. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я кстати думаю, что цифра Бонвивана примерно верна - кто разобрался досконально, действительно несколько десятков. Но азур говорил о другом - кто спосбен это сделать. Таких, думаю, несколько тысяч. Оценки чисто интуитивные, из головы.
  6. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Не понял вашего пафоса, Григорий. Что вам опять не понятно? Опять у вас приступ старческого маразма?
    Я имел ввиду, что Уайлз объективно проверяем. Это не значит, что я лично могу его проверить. А главное, не хочу. Уайлзу я доверяю :)
  7. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нестор,

    проблема в том, что в вашем высказывании:

    из первой части никак не следует вторая (после "т.к.") Я уж не спрашиваю, что такое "истинные посылки"? Если бы вы просто сказали: док-во Уайлза можно в принципе проверить, а древнюю хронологию нельзя, тогда другое дело.
  8. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Velior,
    по сути я именно это и хотел сказать.
    Истинные посылки это - объективная, проверяемая математическая логика.
    Древняя хронология же основана на субъективных, не проверяемых (пока?) данных древних, давно умерших свидетелей.
  9. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А неудобные вопросы историкам у меня есть. По дендрохронологии:

    http://www.livius.org/de-dh/dendrochronology/dendrochronology.html

    Чувствуете, как сразу морозовщиной потянуло? :)
  10. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://dendro.cornell.edu/projects/aegean.php

    Так что там произошло в указанные периоды? Деревья перестали расти?
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этот взгляд, очевидно, не имеет права на жизнь, ибо необъективен.

    А что Вы в истории, Нестор, собственно не можете в принципе проверить?

    Да, в реальном времени событие пережить еще раз не удастся. однако это и не есть суть науки истории.

    Она занимается другим - восстановлением событий (в идеале - до мельчайших подробностей), расстановкой их на хронологической прямой и анализом частностей и закономерностей.
    Все как и в других науках.

    Вы что, не можете проверить наличие той или иной рукописи? Отсутствие в ней подчисток? Провести анализ на фальсификацию источника и как самого текста, так и сведений в ней сообщаемых?

    Вы не можете изучить науку археологию и понять какие и насколько добросовестно в ней используются различные методы?

    Вы не можете изучить астрофизику и проследить доказательство единственности палеоастрономического факта?

    Вы не в состоянии понять суть и добросовестность использования методов датирования, - РУ, Ар-Ар, Термолюминесценция, дендрохронология археомагнетизм и т.п.?

    Вы не знаете геологию и ботанику, геохимию и геофизику, нумизматику?

    Вы не в курсе культурологии и искусствоведения?

    Нестор, если бы выступали здесь в первый раз, еще можно было бы Вас понять. А так .. отвечу Вам просто - трындеть "за Фоменко" - не мешки ворочать и не доказательство Уайлза изучать.
  12. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Т.е., я правильно вас понимаю, что для вас аргументы Уайлза и, к примеру, Скалигера имеют одинаковую доказательную силу?
    Я вам тоже хочу сказать - кончайте морочить людям головы со своей традиционной хронологией и со своей исторической лженаукой.
  13. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот видите, продолжаете трындеть "за Фоменко". А жаль .. Значит обчуждения на форуме не читаете.

    Итак, что же Вы можете сказать о доказательствах Уайлза и Скалигера, раз их не читали?

    "Традиционная хронология" - Нестор на грубость ведь нарываетесь. Для вас это типа жупел, чтоб потрындеть. Однако часть методов я привел. Садитесь, изучайте, И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО ПРИХОДИТЕ, ПОГОВОРИМ.

    А так .. ЕЩЕ РАЗ - трындеть это не мешки ворочать, и не доказательство Уайлза и латинский текст Скалигера изучать.
    Подумайте над этим.
  14. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Меня особенно умиляет ваш менторский тон. Я не школьник, а вы не экзаменатор. Я прочитал достаточно, в том числе и на этом форуме и у меня сложилось определенное мнение, которое я в отличие от вас никому не навязываю. Чего и вам желаю.
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваше право иметь свое мнение, никто и не спорит.
    Ваше право, опять же, понимать все как сами хотите, даже пинком наизнанку.

    Но навязывать такое мнение - увольте.
    Это оно и есть - навязывание.

    Однако Вы во фразе выше едва ли понимаете половину слов ..
  16. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Нестор, Вы не в теме. Смею Вас заверить, д-во Вайлса, равно как и любые сложные д-ва в математике - обьективно непроверяемы в Вашем смысле. Не говоря уже о том, что смысл, котоый Вы придаёте выражению "обьективно проверяемый" - нонсенс. Принципиальной разницы между верифицируемостью исторических и математических ( не идеальными, а реальных для сложных утверждений) - нет. Такова обьективная реальность, которая легко познаваема любым товарищем не гениальных способностей, взявшемся прочитать серьёзный математический текст - например возьмите "Непрерывные группы" Понтрягина, где он начинает в общем практически с нуля - в смысле формальных требований к знаниям читателя. И посмотрим, куда Вы дойдёте через год изучения.
    Лично я - человек вполне средних мехматовских способностей(для моих годов обучения) раза 3-4 принимался читать тоненькую "Коммутативную алгебру" Атьи и Макдональда. Дальше 4-ой помнится главы я не ушёл. А ведь это - может тысячная часть того, что надо выучить алгебраическому геометру. А д-во Вайлса - не только алгебраическая геометрия. Причём фактический обьём сведений - весьма невелик. А вот умственное напряжение и фантазия, необходимая для изучения всего этого (о работе и не говорю) - огромны.
    Да, Вы не школьник. Ситуация много хуже. Вы человек, знающий мало и плохо, а считающий, что знает много и хорошо - т е невежественный.
  17. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, вот и ладно, понятливый вы наш. Я не нуждаюсь в ваших оценках моих знаний. Вы это в состоянии понять?
    Как всезнайка, просветите лучше нас на предмет дендрохронологии...

    P.S. Этот пост был адресован Азуру, но и для Григория тоже сгодится :)
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Знаете ли, если бы не нарисовались со своими нелепыми высказываниями, никто Ваших знаний и не оценил бы.
    Однако все случилось с точностью до наоборот. Вы это в состоянии понять?

    Какие вопросы Вас здесь мучают и спать не дают?
  19. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Добавлю ещё, что Атья-Макдональд написан исключительно чётко и понятно. Красота же предмета - неописуема. Одна теорема Ласкера(да, Эммануила) чего стоит! Но - трудно. Не многие могут - просто физически, как н не каждый физически способен поднять 200 кг.
    Добавлю , что в оценке "тысячи" имелись ввиду те, кто вот прямо сейчас могут на основе своих знаний полностью разобраться в доказательстве в приемлемый срок - скажем, пару месяцев. Потенциально то способных наверное миллионы, но у них есть другие дела и интересы :)
  20. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Которые любезно задал уважаемый Velior несколькими постами выше.
  21. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, неужели нет никакой принципиальной разницы между доказательством Уайлза и доказательствами Скалигера? Вы это серьезно? Или исключительно в пику мне? :)
  22. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Есть. Но с Вашей точки зрения - обьективной проверяемости для Вас, для меня, для азура - нет. Лично для меня, как мне кажется, работа, проделанная скажем Гормом - выучить несколько иностранных и древних языков, прочитать соответствующие тексты, обдумать, выработать свою точку зрения - видимо абстракто выполнима - лет за 25. Разобрать же д-во Вайлса для меня, видимо, недоступно в принципе. Думаю, что я тут довольно типичный представитель человечества
  23. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    что Вы подразумеваете под словами "принципиальная разница?"

    Есть ли в вашем смысле принципиальная разница между доказательством Уайлза и, скажем, доказательством Менделеевым правильности своей системы?
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ладно Velior, он зарегистрирован совсем недавно и вполне понятно не может прочитать все что уже написано по этому поводу.

    Но Вы-то, Нестор?
    Вы же читали про это и в "Читая Фоменко" и в "Помпеи - прошлое и настоящее" и в "Вернемся в Помпеи".
    Или у Вас и с русским, простым русским языком проблемы?
  25. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Господи, ну причем здесь - "что я подразумеваю"? Кому это интересно? Разве что моим детям и почему-то именно вам?
    Я спрашиваю - есть объективно принципиальная разница или нет?

    P.S. Подозреваю, что Velior в курсе всех предыдущих дискуссий :)
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нестор, ну нельзя же так! сосредоточьтесь пожалуйста :)

    Дело в том, что под "объективным" мы понимаем существенно разные вещи. От этого все проблемы.

    Хорошо, по существу.
    Работа Уайлза - объективно достоверна и безошибочна.
    В труде Скалигера («De emendatione temporum» 1583), который он писал за 300 лет до появления и истории как науки в современном смысле, и ее дисциплин типа хронологии и археологии, есть ряд неточностей и ошибок, для хронологии в целом несущественных. Некоторые ошибки он исправлял сам, некоторые - другие исследователи. Нормальный процесс приближения к истине, объективость которой будет всегда недостаточна, как и в любой другой науке. Ибо достижение объективной истины гласит конец науке.

    То есть по уровню объективности работы Уайлза и Скалигера неравноценны. Но это только если придать слову "объективность" его узкоспециальный смысл.

    Если же рассуждать с позиций "постепенного приближения к объективной истине в данной науке", то принципиальной разницы в этих работах нет .. Каждая из них - небольшой шаг вперед, не более и не менее ..
  27. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо, давайте сузим вопрос:
    Пьер Ферма в XVII веке заявил, что диофантово уравнение x^n + y^n = z^n, где n - целое число, большее двух, не имеет решений в целых положительных числах. И что у него есть доказательство, но он его не привел, т.к. оно слишком длинное :)
    Затем, в течение еще примерно 350 лет лучшие матаематики мира ломали голову над этим доказательством, что приводило их порой к умопомешательству и даже суициду. Наконец в 1995 году Эндрю Уайлз, положив лучшие годы жизни, покорил этот математический Эверест. Хотя критики до сих пор говорят, что сам Ферма не мог иметь ввиду такое доказательство и что, возможно, существует более простое доказательство.
    Доказательство Уайлза очень сложное, использует целые разделы математики, открытые после смерти Ферма, но прфессионалы за ограниченное реальное время (несколько месяцев) в состоянии его проверить. Что и было сделано математическим сообществом в 1995 году.

    Теперь перейдем к хронологии:
    Имеем некое утверждение Скалигера, сделанное им в конце XVI века, что некое древнее событие, например битва при Каннах имела место 2 августа 216 года до н.э. Спрашивается, как подобное утверждение можно сегодня объективно проверить? Будь ты хоть трижды профессионалом всех мыслимых наук?
    Вы мне опять скажете, что есть источники - мифические Тит Ливий, Плутарх и т.п., и посоветуете выучить древнегреческий и латинский языки, а потом уже рассуждать на эту тему?
  28. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не владея инструментарием математики, не сможете даже самые простые вещи в математике верифицировать.

    Аналогично, не владея инструментарием истории, не след и об этом рассуждать.
  29. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то основной источник по 2-й пунической войне это - Полибий. :) А про битву при Каннах интересно - откуда установили с точностью до одного дня?
  30. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Для меня они все на одно лицо - кудрявые с бородами :)
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и весь Ваш уровень знания и понимания истории.
  32. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Там в конце смайлик стоит, высокоуровневый вы наш.
    Еще раз, настоятельно прошу не оценивать мой уровень знаний. Уверяю вас, это никак не поможет вашей исторической науке.
  33. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ещё раз. Да, в идеале д-во т-мы Ферма, завершённое Вайлсом( строго говоря, он доказал нечто совсем другое, про что было известно, что это - завершающий шаг д-ва) - м б проверено на вывод из аксиом. А строгое и абсолютно неоспоримое д-во точной даты того же сражения при Каннах в принципе вряд ли м б дано - с некоторой вероятностью. Но для Вас, ув. Нестор, для меня, для всего человечества кроме нескольких десятков людей статус истинности этих утверждений - одинаков. Вера(или неверие) в эти факты базируется на доверии/недоверии к специалистам, которое в свою очередь базируется на доверии/недоверии к результатам соответствующих наук. Только скажем Ваше невежество в математике Вы признаёте(а скажем для меня, человека невежественного в ней несколько менее Вас Ваше вопиющее невежество ясно из Вашиего поста от 14.43.35 "Моя твоя гворила тибя" - ближайший аналог). А в истории считаете себя (как и многие) достаточно вежественным, чтобы сомневаться. А зря. Та же самая "моя твоя"
  34. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 Velior:

    Если используете поисковик по каспаровЧессу с ключевым словом "дендрохронология", то убедитесь, что на Ваш вопрос ответ был уже дан, причем несколько раз.

    Вкратце. Район Эгейского моря не сильно коррелирует по дендрохронологии с другими районами, где непрерывная шкала построена на 11 тыс. лет.

    Непрерывная (абсолютная) шкала для этого района существует лишь на отрезке от нашего времени до 363г. н.э.
    Еще есть один фрагмент, непрерывный и длинный (1503 года), который не связан дендрохронологическими данными с первым. Т.е. он вне участка 363-2006г. Однако радиоуглеродные данные (и, наверно, археология) позволяют отнести этот фрагмент ко времени 2200-700гг. до н.э.

    Только когда появится достаточно образцов в промежутке 700г. до н.э. - 363г. н.э. можно говорить о закрытии "белого пятна" эгейской дендрохронологии.

    Отсутствие образцов, очевидно, не означает отсутствие в тот период деревьев, скорее отсутствие находок древесины в археологически значимых местах ..
  35. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Кстати, интересно, есть ли здесь, на этом форуме, люди, которые проследили и поняли доказательство Уайлза и в состоянии на пальцах объяснить его суть?

Поделиться этой страницей