Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Elcano, я понимаю, на вопросы отвечать ниже вашего достоинства, но как проблема того, о какой ели рассказывает Витрувий, решит датировку гибели Помпей? Как ни ответь - есть дендрохронологическая датировка. А ГДЕ ВАША ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ ДАТИРОВКА?
    Хотите, за вас отвечу?
    НЕТУ.
  2. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Извините пожалуйста, а чем я могу помочь дендрохронологической датировке основаной на ложной гипотезе!

    нет письменных свидетельств, а гипотезы придумать можно любые.
    Так, что данный вопрос пока можно считать закрытым. Будут соответствующие цитаты, поговорим.
  3. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не гипотеза, а простая математика. Корреляционный анализ. Откройте учебник по статистики и посмотрите, насколько велика надежность сообщаемых Кунихольмом статистических параметров корреляции. Вроде физик, а рассуждаете, как капризный ребенок из детского сада.

    Цитату Вы сами привели. Витрувий сообщает о массовом сплаве древесины из Альп в Равенну. Это я повторяю уже в четвертый, кажется, раз, а Вы все токуете.
  4. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Витрувий рассказывает о
    а точнее об Abies alba - пихте белой.
    Ни слова об
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иваныч, кстати, Витрувий писал о пихтовых плотах.
    Ель, подозреваю, в древнем Риме ценилась намного дороже пихты. И очень качественная древесина, и растет далеко ..
  6. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Я давал по русскому переводу, но вот латинский:

    Quod est minima ignis et aeris e principiis temperatura, umore autem et terreno est spisse solidata, non habet spatia foraminum, qua possit ignis penetrare, reicitque eius vim nec patitur ab eo sibi cito noceri, propterque pondus ab aqua non sustinetur, sed cum portatur, aut in navibus aut supra abiegnas rates conlocatur.

    По моим латинско-русским словарям abiegnas "еловый, сделанный из ели" от abies. Но abies это fir, так что возможно и пихта...
    На итальянском abete rosso - ель обыкновенная (европейская) abete bianco - пихта
  7. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже сначала так думал. А потом понял, что новая классификация сложилась относительно недавно (Линней постарался, да и не он один) ..
    У Плиния есть picea, abies и pinus - это часто совсем не то, что мы понимаем теперь.
    Про настоящую ель у античных писателей еще надо поискать.
  8. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опять же, Витрувий не может писать о ели на Апеннинах, но употребляет слово Abies - пихта, которая там есть.
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А прикол еще в том, что по Линнею и Ко Picea abies - ель обыкновенная. Во времена Витрувия ботаника, видимо, :) не шибко развивалась, так что у него была своя классификация. Abies может быть более собирательно...
  10. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже еще позже Линнея. Линней все вечнозеленые в один род смешал.
    "Пихта (Abies). Изучение пихт с самого начала было осложнено тем обстоятельством, что Линней все знакомые ему тогда вечнозеленые хвойные ? сосну, ель и пихту ? отнес к одному роду. Только значительно позднее эти растения, прекрасно отличающиеся по многим признакам, выделили в особый род Abies."

    "Из средиземноморских пихт, которые тесно связаны с античной историей, можно указать на пихты киликийскую (A. cilicica), нумидийскую (A. numidica), испанскую (A. pinsapo), кефаллинийскую (А. cephaloiiica). Разновидность пихты кефал-линийской (A. cephalonica var. graeca), которую называют пихтой Аполлона или пихтой парнасской, по месту ее первого (в научный период ботаники) сбора в 1838 г., известна также под названием пихты троянского коня (некоторыми ботаниками она считается самостоятельным видом A. equitrojani). По преданию, древесина именно этой пихты, растущей на горе Каздаг в Анатолии (Турция), была использована для постройки знаменитого троянского коня."

    Это из неплохой статьи про семейство сосновые.
    http://www.floranimal.ru/families/5546.html
  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А ничем вы не можете помочь. И считать можете все, что угодно. "Письменные свидетельства" как раз тоже есть (как это мы забыли, что вы еще в сторону письменных свидетельств свернуть можете). Только вы на вопросы про граффити так и смогли ответить.

    А вот лучше давайте остановимся на прочтой очевидной проблеме: Как это так вышло, что в городе якобы 17 века не обнаружено НИ ОДНОГО ХРИСТИАНСКОГО ХРАМА, НИ ОДНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ РОСПИСИ, НИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА ХРИСТИАНСКОГО КУЛЬТА (крестика там, потира или еще чего).

    Попробуйте ка, Elcano, это внятно объяснить. Без этого дальше двигаться бессмысленно.
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вот это - действительно проблема. Крестиков там нет, но христианская роспись есть.
    И если Помпеи окажутся городом 17-го века, то это будет означать большой удар для Ватикана.
    Будьте уверены, что "контора" там работает не хуже, а может быть даже и лучше, чем "конторы" гражданских государств. Опыт у них гораздо больше. Ни один помпейский артефакт не прошел мимо. Еще в 19-ом веке куратором (начальником 2-го отдела) в Помпеях был лично епископ Неаполитанский.
    И, заметьте, подлинность той же самой Туринской плащаницы, результаты ее датировки, Ватикан никак не комментирует. Чуть что - вопрос веры.
  13. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А картинка-то откуда? Торре Аннунциата?
  14. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крестик как раз один в Геркулануме нашли, точнее вроде как остаток от крепления чего-то на стене в виде креста. Но согласия нет: одни говорят - свидетельство присутствия раннехристианской общины в Геркулануме, другие - там могло висеть что угодно, скорее всего большое и квадратное, как след на стене.

    [​IMG]

    А вот картинка, которую Вы привели, вообще непонятно какое отношение имеет к Помпеям.
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    www.archart.it
  16. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вернемся к кирпичу
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=5 #247

    Вот с этим определением testa абсолютно согласен. Кирпич из обожженной глины и обожженный кирпич оказываются совершенно разными вещами.
    И для Витрувия testa ? это черепица, которая может использоваться в кладке стен и то не везде!

    (Витрувий с.41)

    И наличие такого количества кирпичей в Помпеи
    противоречит письменным свидетельствам древних авторов. Так, что ищите Помпейский кирпич в 17 веке.
  17. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы предлагаете нам просмотреть 40000 фотографий? К чему Вы привели свою и какое она имеет отношение к Помпеям?
  18. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может лучше сначала Вы разберетесь с дендродатировкой, ее статистическим весом и РУ датировкой корреляцией флуктуаций? Хотя Вас, естественно не устраивает альпийская привязка, Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что елка росла на самом Везувии и пропиталась его углекислым газом?

    Очевидна же аша тактика - когда аргументы кончаются, прыгаете назад, надеясь, что прошлые аргументы уже многократно повторенные уже читателями забыты.
  19. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-то вроде сказал, но вот что ..?

    Для Витрувия черепица - tegulae.
  20. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну так что, Витрувий и пишет - стены будут прочными из старого кирпича, проверенного временем.
    Кстати, просьба не обрезать цитируемые ссылки. Иначе посетители гостевой ваши аргументы в должной мере не оценят.
  21. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что за дивный образчик фоменковской логики!
    Кто, где и когда свидетельствовал о количестве кирпичей?
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Это одна из помпейских фресок, которые я приводил на ветке "читая ф." в "приятной беседе о кукурузе", там есть и конкретная ссылка.
  23. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверно прямо здесь и сейчас у Ватикана руки настолько длинные, что Вам не поздоровится привести ссылку в этой ветке? :lol:
  24. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зашёл на сайт, за 5 минут не нашёл этой картинки. Это означает, что больше тратить времени попусту не буду. Зная манеру фоменковской полемики, предполагаю или очередной тромбон, или просто откровенную ложь.
  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  26. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не ошибка, а синдром. Если бы Вы, прежде чем на кнопки давить прочитали сначала заголовок или (фантастика!) подумать над картинкой, этого бы не случилось.

    Подпись под конкретной фреской:
    Вы что-то там говорили, что знаете английский и итальянский. Ни то, ни другое на правду непохоже.
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Отредактировано Andreas (26/01/2007 10:41:45)

    Премногоуважаемый господин Городецкий,

    Повторяю, 26.01.07 я приводил ссылку на попмейские фрески в интернете вообще, а не на конкретную.
    Данная христианская фреска была у меня на диске без сопроводительной надписи. Я был уверен, что она, как и другие, из Помпей, поэтому ее и привел.

    Я считаю, что достаточно того, что я честно и публично признал свою ошибку.

    А в Ваших хамских комментариях, касательно моей личности, я не нуждаюсь.
  28. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А у Вас был выбор? В противном случае Вы бы прослыли простым лжецом. Может хоть этот случай научит Вас не торопиться с выводами?
  29. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Немногоуважаемый Андреас!
    Количество и качество Ваших ошибок здесь, на гостевой КС, превышает все мыслимые и немыслимые пределы.
    Потому и подвергаем честной и публичной критике.
    Хотите - называйте это хамскими комментариями.

    PS Правилом хорошего тона на всех форумах считается неупотребление известной Вам фамилии при обращении.
  30. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Нет, Элькано, не надо увиливать! Вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и простой до очевидности:
    Как это так вышло, что в городе якобы 17 века не обнаружено НИ ОДНОГО ХРИСТИАНСКОГО ХРАМА, НИ ОДНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ РОСПИСИ, НИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА ХРИСТИАНСКОГО КУЛЬТА (крестика там, потира или еще чего).

    Тут не надо никаких изысков - все видно невооруженным глазом.
    Доводы "все пожрал хомяк уничтожили иезуиты" принимаются только вместе с конкретными документальными свидетельствами.

    Но если нечего сказать - вы ,конечно, опять запоете "кирпичики".
  31. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Думаю, крепление логичнее. Я немного в связи с Аджиевым занимался историей креста, как христианского символа - он появился довольно поздно, веке в 3-м, кажется, а до этого были рыбы или знак как бы объединенных Р и Х.
  32. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  33. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Объясняется просто. Не было никакого повального христианства в Италии 17-го века. Все только начиналось. Неаполь, и все что южнее, еще не попало под юрисдикцию папы и жило своей "античной жизнью". Пока, через инквизицию, не заставили ходить в церковь и поклонятся трупу казненного мятежника, символа христианства - жили люди в свое удовольствие.
  34. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
  35. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это действительно так, поэтому и сомневаются. Но раннехристианская община в Геркулануме и Помпеях была все же возможна.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.