Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    ПОВТОРЯЮ.
    Не было такого христианского культа (с крестиками, росписями и т.д) в начале 17 века, все церковь придумала позже.
    Да Вы взгляните на Россию 17 века, что за христианство было на Руси, если даже БИБЛИЯ не считалась богослужебной книгой.
    Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то.
    Просто посмотрите, когда появилось первое печатное Евангелие в России, и когда оно было введено в богослужебную практику.
  2. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это все придумал Черчилль в 18-ом году!

    Я Вам открою секрет - Библия и в 21 веке не считается богослужебной книгой.

    До того как было введено в богослужебную практику первое печатное Евангелие (что это за процедура такая?) прекрасно обходились и рукописными. Остромирово Евангелие было сделано в XI веке.
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я нашел интересную информацию об извержении 1631 г. Решил привести ее полностью.


    Извержение 1631 г. и 79 г. действительно очень похожи между собой.
    Здесь ссылка на описание извержения 79 г.
    http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_79.html
  4. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посвежее данных чем 1993г. разве нет?
    Я уже приводил исследования геологов в районе Торре дель Греко - Торре Аннунциата:
    http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf

    Карту лавовых потоков, в том числе 1631г., можно посмотреть здесь:
    http://www.ljplus.ru/img/r/e/realmark/vesuvio-map2.jpg
    Я эту ссылку уже десятый раз привожу. Прав Иваныч - покер для тугодумов, для тугодумов ..
  5. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Это вы серьезно?
    Тогда, может, потрудитесь привести ВАШУ версию всемирной истории.
    В 17 веке мы имеем ЕЩЕ античность.
    В 18 - УЖЕ просвещение и т.д.
    Когда же церковь все это "придумала"?
    А главное - понастроила? Да еще в разных стилях - от крестово-купольного до шатрового?

    Про Русь матушку лучше бы вы не заикались. 17 век - один только раскол чего стоит!
    Первое печатное Евангелие на Руси появилось вместе с книгопечатанием, в 16 веке.
    А первое рукописное - Остромирово - появилось в XI веке и считается вообще первой точно датированной книгой восточных славян.

    А что у Вас? И просветите: что такое "введение Евангелия в богослужебную практику" и когда же оно, по-вашему, было?
    Может, вы и не знали, но православную церковь потому и называют "ортодоксальной", что она придерживается "богослужебной практики" сотни и сотни и сотни лет.

    А фразочками типа "Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то" перебрасывайтесь с Андреасом.

    А реально на повестке дня прежний вопрос: про граффити
  6. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Моя маленькая реплика по поводу "повального христианства" была отнюдь не праздной. Как реприманд на "где христианская атрибутика в Помпеях": а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев? Неаполитанские властители типа Владислава Ланселота отличались "христианским благочестием"? Или разжалованный папа Иоанн-23-Балтазаро? Но, может быть , кто-то приведет данные по находкам в кладбищах 15-16 веков. Так что этот "гвоздь" может быть и вбит в построения ФиН, но не только в них...
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Иная ситуация... Если бы вам со школьной скамьи вбивали в голову, что христианство, как монотеическая религия, монополизировала Западную Европу только в 17-ом веке и выпустило, в честь этого, в 1651 году христианские нательные крестики, типа памятной медали, обязавши носить их всех граждан, то вряд ли бы вас удивило, что при раскопках города "Пномпеня", засыпанного пеплом за 20 лет до этого, этих самых крестиков не нашлось. А так как со школьной скамьи вбивалось в голову, что христианство существует уже 2000 лет, то и "Пномпень" без крестиков должен быть отодвинут, как минимум, в 2001 г. В.Р., иначе все благородное христианство летит в тартарары.

    Если исключить "темное средневековье" и признать поступательность истории, то античность плавно перерастает через просвещение в Новое время, саман обжигается, у велосипеда появляется приводная цепь, железо превращается в сталь, братья Монгольфье передают эстафетную палочку братьям Райт.

    Что мы сегодня знаем о расколе в России, кроме того, что нам оставила РПЦ, в этом расколе победившая? Что мы сегодня знаем о приходе к власти династии Романовых, кроме того, что нам оставили сами Романовы, или опосредовано их придворные историки-летописцы?

    Латинский язык-своеобразное эсперанто, кстати, был не только языком межнационального общения в Италии, но и во всей Западной Европе вплоть до 19-го века, когда на смену ему пришел французский. Что же тут удивительного, когда надписи в Помпеях, как и на памятной стелле у дороги в 1634 г. сделаны по-латыни? Причем на "вульгарной" латыни, в смысле с жуткими грамматическими ошибками, потому, что сами говорили кто-на-чем. Кто на греческом, кто по-испански, кто по-каталонски, кто по-умбрийски. Диалект на диалекте. Как тут друг-друга понять, если даже в сегодняшней Германии одна деревня испытывает серьезные трудности в общении с другой, отстоящей от нее на каких-то 50 км? Да и сам немецкий язык начал литературно оформлятся в самостоятельный только с Мартина Лютера. Италия же всегда была неменьшим проходным двором народов, чем Германия, поэтому без латыни-эсперанто никуда.

    Почему же не сохранилось других "кампанейских" граффити 17-го века на латыни типа помпейских? Да за ненадобностью! Сегодня же закрашивают и соскабливают подростковые граффити, красят заборы и подъезды, бессовестно скрывая тем самым от потомков комбинации из трех букв и свидетельства вечной любви Маши и Саши. А предвыборные плакаты после выборов тоже становятся уже неактуальны. Очень давно в сортире ном. 1, под Кремлем, была намалевана кричащая надпись: "Вы тут с...., а там Корвалана убивают!" Неужели она еще там и, до сих пор, актуальна?

    Гладиаторские бои... Кто знает, когда именно они были запрещены? Папы и в средние века не гнушались подобными зрелищами, которые позже "смягчились" до боя быков и гладиаторы стали торреадорами. В Испании - это до сих пор процветает. В Барселоне, например, вы можете купить колбасу из убитого сегодня быка (или торреро) прямо на выходе. Древние колизеи стали стадионами. А были ли гладиаторские бои смертоубийством, а не шоу, типа американской драки на ринге? А может гладиаторами были преступники-убийцы, приговоренные к смертной казни или к пожизненному заключению, скорпионы в банке? Ну и рыцарские турниры - прямое продолжение гладиаторских боев.

    А может наше представление о 17-ом веке просто превратно? История, что дышло...
  8. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Может, просветите народ насчет крестоносцев в 15-16 веках?
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Андреас, весь ваш текст - зарядка для языка. Там даже комментировать нечего.
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ivanych, от Вас я иного комментария и не ожидал. У меня же в тексте, кроме здравого смысла, нет НИ ОДНОЙ ссылки на "первоисточник"...
  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    У вас и здравого смысла нет... Просто отчаянная демонстрация невежества. На такие посты впредь я даже отвечать не буду.
    Что это, как не невежество:
    Достаточно сказать, что старообрядцы, слава Богу, живы-здоровы и традицию свою блюдут. А "Житие протопопа Аввакума" входит в курс русской литературы для высшей школы.
    Вам, правда, среднее образование надо бы сначала получить... Может, хоть Россия с двумя "с" писать начнете...
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  13. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Вот видите, можете же сделать и доброе дело - добавили нам к списку античных свидетельств еще и Тертуллиана (~160-220).
    По русски эта 40-я глава "Апологетики" звучит так:

  14. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полноте, сударь, я ни слова не написал о крестоносцах 15-15 веков. Я просто спросил о кладбищах того времени.
  15. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А в книжках по археологии не пробовали смотреть?
    и потом - есть же разница - кладбища и город, правда?
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Не думаю, что для Вас оно - доброе. Вы привели поздний, скорректированый перевод.
    В ранней редакции вместо Помпей были Тарпеи.
    Видимо, пришлось подправить и Тертуллиана, когда весь научный мир уже заработал дивиденды на Помпеях.
    Кроме того, тот же Тертуллиан стоит под большим соменением.
    Когда он жил?
    http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/research.htm
  17. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разница между кладбищем и городом, безусловно, есть. Например, город Санкт-Петербург основан в 1703 году. А меж тем старейшее кладбище, относящееся к этому городу (Смоленское), насколько мне известно - с 1738... Если Вы или кто-то из присутствующих бывали в Пизе, то могли лицезреть и старейшее, сохранившееся доныне, пизанское кладбище. Много ли там христианского?
  18. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А есть что сказать кроме гадания на кофейной гуще?

    То, что здесь собрались сторонники Фоменко, абсолютные профаны и занимающиеся профанацией, мы и так знаем. Эта ветка не для вопросов. Для ответов. Конкретных и с фактами.
    А демагогия, которую развели все эти финики - это для любителей играться в песочницах.

    Еще раз, для непонятливых:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55163#p55163
  19. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Наверное. вас очень удивит, но на христианских кладбищах есть такая штука, как кресты над могилами или надгробия. На надгробиях часто - христианская символика. Пройдитесь по тому же Смоленскому кладбищу, посмотрите. И копать - осквернять - ничего не надо.
    А Питер вы знаете неважно. Смоленское кладбище - даже не старейшие из сохранившихся гражданских, причем 1738 - это только год первого документального упоминания. А вот Волково лютеранское, например, существует с 1722 года. Старешее же кладбище - Комендантское в Перопавловке, если не считать остатков Сампсониевского у одноименного собора (до это была церковь в честь Полтавской победы - вот у нее и хоронили первых "петербуржцев"). А до этого хоронили как и везде - возле приходских церквей - пока места было много.
    Еще раз - кресты, надгробия с христианской символикой и сами соборы... Вполне достаточно.
    И не далеко ли ушли от Помпей?
  20. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Откуда Вы взяли, что в более раннем издании? Посмотрите в критическом издании (если знаете, что это такое). elcano вот до сих пор не удосужился в критическом издании письма Плиния посмотреть. Ну хотя бы здесь:
    http://www.tertullian.org/lfc/LFC10-06_apologeticum.htm#509

    Видимо-невидимо. Когда перестанете фантазировать?

    Образец новой логики. Если точные годы жизни человека неизвестны, значит его не было.
  21. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Предположения, вопросы... Когда же будут ответы? Факты будут когда?
  22. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может хватит тромбонов? Неужели ничего христианского в Кампо-Санто не заметили? А Вы не узнали, что фрески оттуда (что осталось), сильно поврежденные после обрушения во время бомбардировки Второй мировой из Кампо-Санто взяты на реставрацию и демонстрируются в галерее

    Вот здесь можете получить о них представление по гравюрам 19 века.
    http://www.philipresheph.com/a424/gallery/camposanto/camposanto.htm

    Ну совсем нехристианская фреска:
    [​IMG]
  23. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А вот и страничка из самой ранней из известных рукописей Тертуллиана.
    Читаем конец пятой строчки снизу и начало четвертой:
    Sed nec Tuscia iam tunc atque Campania de Christianis querebantur, cum Vulsinios de caelo, Pompeios de suo monte perfudit ignis.

    [​IMG]
  24. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчет крестоносцев не знаю, но не пропадать же изысканиям Андреаса на
    http://www.archart.it/

    Rome, sarcophagus marble slab with scene from Bible Old Testament, III century a.D.
    http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
    http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image97.html
    Чем не христианская атрибутика в захоронениях, задолго до западноевропейских крестоносцев?
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это старый новопарадигмальный тромбон:
    http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=49232&t=49034

    Причем еще тогда были даны разъяснения, да все не в прок.
  26. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Да уж, и вправду, полузнайка страшнее незнайки...
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?
  28. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати где подтверждение, что на фото именно водовод Фонтаны?
  29. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня нет мнения по поводу фотографии, поскольку я не понимаю, что изображено на фотографии. Ваши фантазии (что-то про лежачего полицейского на улицах Помпей?) в комментариях не нуждаются ибо самодостаточны.
  30. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Значит будучи в Помпеях, Вы никакого внимания не обратили на это странное возвышение и на табличку на стене?
  31. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже из приведенного текста следует, что кладбище оновано в 1278 г, а исчерпало свои функции в 15 в. Даже без обсуждения правомерности датировки: а гебраистское кладбище слева от ворот когда основано?Кем и почему? До Кампо-Санто или после?
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Андреас, вечно ходите вокруг да около.
    Если хотите доказать, что свой водовод Фонтана вел через живой город Помпеи, всего-то надо:
    1) Показать, что в период 1592-1631 одновременно существовали два разных немаленьких города: Торре Аннунциата и Помпеи,
    2) Объяснить, почему водовод так неудачно пересекает улицы и так опасно идет под фундаментами зданий,
    3) Объяснить, почему он не интегрирован с системой подачи воды погибшего города.
    Пока только самые простые соображения ..
  33. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не надо путать, христианство и Старый завет, две большие разницы.
    Вот если вы приведете надгробия с датой до средины 17 века, да что бы на нем был гланый символ христианства, КРЕСТ, тогда можно о чем то говорить.

    А то Ivanych, не приводит ни одного факта наличия такой символики в надгробиях до средины 17 века (одни ля ля), да и русской истории он похоже не знает
    вот такие надгробия были на Руси до средины 17 века

    [​IMG]

    и никаких крестов,
    так, что где факты о новозаветном христианстве в 16 веке?
  34. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наш начинающий теолог, кроме вас, фоменковцев, тут никто ничего не путает.
    Посмотрите повнимательнее
    http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
    может кого с крестом увидите ..
  35. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Специально для Вас найду булки из Помпеи!

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.