Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Нашли старше? Все равно - "холодно". Во-первых разница в 1000 лет, во-вторых лиственница эта со склонов южных Альп, с высоты более 2000 м, а не из Кампаньи и даже не из Тосканы. И потом, на мой взгляд, дендрохронология может быть действительно стопроцентной базой для конкретной местности, может даже определенного ареала. Для "всеевропейской" или "всемирной", уже требуются натяжки и допуски. Кроме того существуют и периоды солнечной активности и.т.д. Поэтому, за исключением американских секвой и некоторых других исключений, хронология на 12 тыс. лет назад "на дубах" в Германии, меня не очень убеждает. Не обошлось здесь без привлечения других методов, для привязки к шкале деревянных археологических артефактов. Идеальный вариант дендрохронологии представлен на картинке:
    [​IMG]

    Если рядом не окажется "среднего" звена (стоящего мертвого дерева), то образуется разрыв в цепочке, который можно заполнить лишь с допусками и оговорками, а то и методом "втыка".

    Что касается РУ или С14, то в случае с Помпеями мы как раз и имеем вполне прогнозируемое удревление образцов, что "помогает" легко отнести извержение в 79 г. Приборы зашкаливают в античность!

    http://www.c14dating.com/corr.html
    Тут не смеяться, тут плакать надо...
  2. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот так эта наглая ложь и строится.
    Сначала просьба
    Получив ответ
    этот субъект, абсолютно не способный к мыслительной деятельности, заявляет:
    Хотя и всего делов-то сообразить, что даже эта шкала с лихвой покрывает 1631 год. Обращаю внимание - ответ получен именно на тот вопрос, который задан!

    А про радиокарбон и вовсе голова субъекта - с дырами.
    Дерево, взятое на исследование в Помпеях и Геркулануме, не росло в окрестностях Везувия. Это было уже раз пять подчеркнуто. Многие образцы как раз из района Альп.
    Именно поэтому радиокарбон прекрасно датирует образцы из античных городов - нет никакого вмешательства "постороннего" СО2.
    Плачьте Андреас, плачьте. Сочувствия не дождетесь.
  3. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но на германской дендрошкале уже давно нет никаких разрывов. Она непрерывная на 12 тыс. лет.

    Тут действительно плакать надо. Человек не в состоянии понять, что он цитирует.

    Никаких фумарол непосредственно в Помпеях и Геркулануме не обнаружено. Кроме того, как уже неоднократно повторялось, зерно из которого в Помпеях пекли хлеб, Геркуланумский папирус и найденные там же бревна альпийских деревьев росли ну очень далеко от Везувия.

    Так какое у Вас образование, Andreas?
  4. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторяю для тех кто в танке - есть такое понятие непрерывная дендрохронологическая шкала. Она строится без пропусков.
    Более того, даже в случаях разрыва всегда можно показать, что "плавающая" часть шкалы относится к периоду времени до уже построенной дендрохронологии.
    К Помпеям и Геркулануму это вообще не относится - непрерывная шкала по району Эгейского моря и южной Италии уже протянута к началу нашей эры.
    Факты - в студию! а пустой треп оставьте при себе.
  5. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пиза к Помпеям, разумеется, ближе, чем СПб. Волково-лютеранское... А вот где надгробия, которые датированы петровскими временами? Про "будущую" относительно того времени Александро-Невскую лавру и не говорю. Першпективу-то туда когда протянули? Впрочем, вопросы мои явно риторичны. Вы ведь не удосужились в другой ветке озаботиться фамилией "рюриковичей". Что ж, Ваше право. Как и право других кое-что вдуть через тромбон, даже не выходя за пределы 64 клеток. When you are 64... Or 84.
  6. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Смена ветра - вместо заболевшего (на всю голову) Elcano c песней "Кирпичики"
    его же шлягер "Здравствуй, дерево" напоёт Андреас...
    Следующим номером - баллада "Башню снесло", а потом - сцена "У Фонтана", потом атеистическая комедия "Кресты 17 века" и снова - не фиг выпендриваться - слушайте вашу любимую песню "Валенки" "Кирпичики"...
    И так без конца...
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Но на германской дендрошкале уже давно нет никаких разрывов. Она непрерывная на 12 тыс. лет.
    Вот эта непрерывность и вызывает сомнения.


    Никаких фумарол непосредственно в Помпеях и Геркулануме не обнаружено. Кроме того, как уже неоднократно повторялось, зерно из которого в Помпеях пекли хлеб, Геркуланумский папирус и найденные там же бревна альпийских деревьев росли ну очень далеко от Везувия.

    Фумарол в Помпеях не обнаружено, но они есть в окрестностях Неаполя, так называемые Флегрейские поля.
    http://www.icampiflegrei.it/itinerario/inform_ing.htm
    И дело вовсе не в самих, открытых дымящихся фумарол, а в самой местности активной вулканической деятельности, с повышенным содержанием СО2 в почве и воздухе. По-моему это - не самые идеальные условия для датировки РУ-методом.


    Кстати, а кто-нибудь пробовал сравнивать спилы из Геркуланума со спилами 16-17 веков? Дайте ссылку. Но я сомневаюсь, что есть. Не думаю, что кто-то на это решился, не побоявшись быть преданым анафеме историками, физиками и профессиональными лабухами.

    Не кажется ли странным, что все, что датировали - привозное? Зерно-то в Кампаньи и свое растет.
    Спилы были сделаны с дерева из мастерской столяра, говорите? Ну там-то оно может быть и привозным, по спецзаказу для ночного столика. Но вот с датировкой - вопрос.


    Короче говоря, нет у меня стопроцентной уверенности верной и окончательной датировки гибели Помпей существующими на сегодня методами. Это - мое мнение и я при нем пока остаюсь.
  8. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Откройте свою ветку про кладбище и про Рюриковичей. Кто захочет - поучаствует.
    И меньше вдувайте даже через тромбон...
  9. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Andreas, сами же цитируете, что даже растения на расстоянии 200 м от фумарол датируются правильно.
    И так же прекрасно знаете, что от Помпеи и Геркуланума до ближайшей фумаролы - несколько километров, и что материал для РУ датировок взят не растущий на склонах Везувия.
    Что, ваша мыслительная деятельность приказала долго жить?
    Но если туп, как дерево, - родишься баобабом
    И будешь баобабом жить всю жизнь, пока помрёшь ©


    Шкала-то непрерывная. В свое время ваш гуру Фоменко заметил, что достаточно 15-членной династии для обнаружения "параллелизмов". В дендрохронологии все то же самое, но намного точнее.
    Думаю, что для определения возраста образца по непрерывной дендрошкале достаточно 15 колец на нем (т.е. 15 колец однозначно датируют экземпляр независимо от его возраста). Хотя могу и ошибаться. Интересно что говорят по этому поводу специалисты...
    Чего стоит ваше мнение, мы уже убедились - менее выеденного яйца. Оставайтесь при том, что пожелаете. Но лучше просто напишите тому же Кунихольму про все ваши сомнения. Уверен, они будут развеяны.
    А сидя на диване с пивком мало кому чего путного удается сделать ..
  10. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как раньше говорили, когда кажется - креститься надо. Кончайте безответственный флуд и отправляйтесь в ветку, которую открыл MikhailK, чтобы заявить, что, например, следующая статья ошибочна потому-то и потому-то, там-то и там-то.

    Вы похоже не понимаете все-таки английского языка. Флегрейские поля находятся в сотни раз дальше чем 200 метров, на которых выход уже не чувствуется. Любые выбросы в атмосферу очень быстро перемешиваются. И сколько раз Вам повторять, что зерно, папирус и альпийскую сосну не выращивали на Везувии и тем более на Флегрейских полях, хоть они и поля. Ладно английский, Вы русский-то понимаете?


    Дендродатировка делается на компьютере корреляционным анализом по всей мастер-шкале, которая включает и 16-17 век. Так что расслабьтесь, компьютер не боится анафемы.

    Житницей Рима в первом веке был Египет. И было подтвержено, что сорта зерна соответствую египетским. Морские перевозки - самые дешевые из всех. В Москве вот аж аргентинские яблоки продают, хотя под Москвой они прекрасно растут.
  11. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня на форуме Roger выложил карты изопах, показывающие толщину пирокластических отложений от извержения 1631 года.

    [​IMG]

    На карте показаны толщины слоев от трех разных этапов извержения и суммарный в правом верхнем углу. Легко видеть, что в интересующих нас районах толщина отложений не превышает 20 см в районе Помпей, 10 в районе Геркуланума и совсем кот наплакал в районе Стабии.

    http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/70051.html
  12. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще для пункта 4)
    Косвенное свидетельство - любой мало-мальски профессиональный дизайнер интерьеров знает, сколь велико было влияние находок в античных городах на развитие архитектуры.
    Стиль Классицизм (точнее Неоклассицизм - см.Вики, ст. Neoclassical architecture) потому и пришел на смену линии Барокко-Рококо. Очевидно, никакого резкого изменения стиля не могло бы произойти без влияния внешнего фактора - найденные интерьеры античных зданий разительно отличались от всего известного ранее.
  13. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Все было бы хорошо, но есть свидетельства, что ветер в то время дул на юго-восток от Везувия (точный вариант вывала 79 года) и получается, что данная gorm`ом картинка относится к извержению какого то другого (неизвестного вулканологам) года.

  14. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не получается, наш начинающий вулканолог.
    Во-первых, следы и других извержений также хорошо изучены профессиональными вулканологами.
    Во-вторых, ваша идея взрыва верхушки Везувия и выпадения ее в осадок - только ничего не понимающий дилетант может придумать такое. Хоть посоветуйтесь с кем-либо из профессионалов чем вот так выставлять напоказ свою полную неграмотность.
    И, кстати, чтобы ваш треп не оставался безответственным, дайте источник - что это за свидетельства направления ветра в 1631г. в окрестностях Везувия.
  15. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Как я и говорил в посте 531
    мы выходим на энный круг с позволения сказать "дмскуссии". Ждите балладу о водопроводе.
  16. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вот это и есть направление на юго-восток
    и никак не северо-восток,
    а вот извержение 472 когда пепел падал в Константинополе, это как раз северо-восток.

  17. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Особенно в точку было про смену ветра! :D
    elcano уже в метеорологию подался!
  18. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    ПОМПЕИ 1

    Попробуем последовательно изложить, что же мы знаем о Помпеи на сегодня.
    Только для любителей шахмат.
    Зафиксируем точку отсчета.

    Это то, что известно на начало 20 века.
    Помпеи забыты полторы тысячи лет.

    Посмотрим, что пишут современные авторы. Это и будем считать точкой отсчета наших современных представлений о том когда существовали Помпеи.
    Современные специалисты уже не говорят, так прямо, забыли мол о Помпеи, нет, что то вспоминали, даже что то находили. Но до 1763 года, правда это все были полугрезы, или мелкие недоразумения.

    Итак ни о каком возможном существовании Помпеи в 1631 году у современных специалистов не возникает даже мысли. Специалисты вообще, говоря о Помпеи, никогда не упоминают извержение Везувия в 1631 году.
    Вот такая точка отсчета.
    Далее будем смотреть не спеша, по порядку.
  19. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У elcano трудности с географией. Базиликата лежит почти точно на восток, Торенто лишь немного южнее. Все это никак не противоречит определенному по отложениям основному направлению распространения пирокластических осадков широким языком на Авеллино и свидетельствам очевидцев
    (см. таблицу и карту, выложенную Roger-ом
    http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/70057.html). Кроме того, направление воздушных потоков в верхних слоях атмосферы, обеспечивающих перемещение пепла на дальние расстояния, совпадать с нижними потоками не обязано. elcano хочется развернуть язык на 90 градусов, но он явно переоценивает свои силы - ветра нохрофиникам не подчиняются. Да и не поможет это ему. Даже если, совершив насилие над фактами, установленными вулканологами перенаправить язык на Помпеи, это даст там не больше 50 см отложений.
  20. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых, наш дорогой трепач, правилом хорошего тона считается привести исходные данные цитаты, даже если интернетовскую ссылку не даете.
    Во-вторых, наш начинающий метеоролог, я не зря спросил про окрестности Везувия - вы, похоже, перепутали
    - нижние слои атмосферы, где и образуются пирокластические потоки о которых мы ведем речь (изопахи показывают пирокластические отложения вблизи Везувия),
    - и тропо- или даже стратосферу, где на большой высоте распространяются продукты извержения вулкана.
    Так что лучше займитесь синоптикой :))), полезнее будет ..
  21. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю насчет Брокгауза и Ефрона, но
    http://pompeii.ru/seneca.htm
    Сенека в своих Философских трактатах (Кн.VI Гл.I) писал, что землетрясение было в 63г. н.э..
    http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm
    Тацит - в Анналах 15, 22, 5 датирует это землетрясение 62 г. н.э.

    Так все же - это слова Масколо, Трельотта или Морозова? Последний однозначно не был очевидцем извержения 1631г.
    Ни Масколо, ни Трельотта в русском переводе я не встречал.
    А вашим словам и цитатам верить, извините, увольте.
  22. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Помпеи 2

    Первые сомнение в том, что Помпеи погибли и больше никогда не были восстановлены возникли в начале 19 века.

    Одним из авторов, обративших внимание, что Помпеи вероятно существовали и после извержения Везувия 79 года был В. Классовский:

    Далее в книге французского автора 19 века, Э. Бретона находим:
    Большинство фактов приводимых В. Классовским и Э. Бретоном впервые вероятно были опубликованы в работе Джузеппе Кастальди (Giuseppe Castaldi Della Regale Accademia Ercolanese dalla sua fondazione sinora, con un cenno biografico de' suoi soci ordinari, Napoli 1840.)
    Как отмечают вышеупомянутые авторы, версия о возможном существовании города под названием Помпеи и после 79 года, находит свое подтверждение в целом ряде письменных источников.
  23. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Помпеи 3

    Выяснив, как представляют современные специалисты историю существования города Помпеи (только до 79 года), и мнение сомневающихся (считающих возможным существование города после 79 года), перейдем к совершенно удивительным фактам, утверждающим, что Помпеи погибли в 1631 году.

    Центральное место здесь занимает памятник, поставленный в 1634 году в Торре дель Греко, в память погибшим 16 декабря 1631 года.
    На этом памятнике написано:

    На памятнике конкретно написано, Помпеи погибли в 1631 году.

    И сразу же возникает вопрос, что за такие Помпеи в 17 веке и как они связаны с Помпеями вроде уже погибшими в 79 году.
    Вот с этого момента и начинаются разборки со специалистами.
    Возникает первый вопрос, вот раскопанный город, специалисты датируют, что он погиб в 79 году, но скажите пожалуйста, а куда делся средневековый город погибший в 1631 году?
    Второй вопрос ? город от79 года и город от1631 года располагались на одном и том же месте или нет?
    И еще масса других вопросов.
    Однако специалистов абсолютно не интересует памятник, он стоит почти 400 лет, а упоминают о нем на протяжении столетий всего несколько авторов. Да и местные специалисты вместо серьезного обсуждения, пытаются представить данный памятник мелким курьезом.
    Вот такая загадка истории.
  24. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Странно. Писали, писали, а у него "вопросы"...
    И нет ответов...
  25. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    elcano цитирует Классовского:

    Интересно было бы посмотреть все цитаты, но поскольку и Морозов и Фоменко останавливаются и активно педалируют на Санадзарро, приведу то, что он пишет.

    Санадзаро (Санаццаро). Аркадия. Отрывок из прозы ь 12. (Перевод и примечания Л.В. Куракиной)

    "16 - Le pene de' fulminati Giganti, che volsero assalire il cielo son di questo cagione; i quali, oppressi da gravissime montagne, spirano ancora il celeste foco, con che furono consumati. Onde avviene che sм come in altre parti le caverne abondano di liquide acque, in queste ardeno sempre di vive fiamme. E se non che io temo che forse troppo spavento prenderesti, io ti farei vedere il superbo Encelado disteso sotto la gran Trinacria eruttar foco per le rotture di Mongibello; e similmente la ardente fucina di Vulcano, ove li ignudi Ciclopi sovra le sonanti ancudini batteno i tuoni a Giove; et appresso poi sotto la famosa Enaria, la quale voi mortali chiamate Ischia, ti mostrarei il furioso Tifeo, dal quale le estuanti acque di Baia e i vostri monti del solfo prendono il lor calore. Cosм ancora sotto il gran Vesevo ti farei sentire li spaventevoli muggiti del gigante Alcioneo; benchй questi credo gli sentirai, quando ne avvicinaremo al tuo Sebeto. Tempo ben fu che con lor danno tutti i finitimi li sentirono, quando con tempestose fiamme con cenere coperse i circonstanti paesi, sм come ancora i sassi liquefatti et arsi testificano chiaramente a chi gli vede. Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre cittа un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sщbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era."

    "Страдания пораженных молнией Гигантов, которые захотели атаковать небо являются этому причиной, сдавленные тяжелейшими горами, они еще дышат небесным огнем, который их и уничтожил. Откуда и происходит, что если в других частях (местностях - Л.К.) пещеры изобилуют текучими водами, то в этих — горят ярким пламенем. И если я этого не боюсь, то может быть ты бы очень испугался, я показал бы тебе гордый Энчеладо, распростертый внизу великой Тринакрии (древнее название Сицилии - Л.К.) извергающий пламя на обломы Монджибелло - и, подобно пылающей кузнице Вулкана, где обнаженные (др. значение -лишенные знаний - Л.К.) циклопы над звучными наковальнями отбивают громы Юпитеру и так, рядом, внизу знаменитой Энарии, которую вы, смертные, называете Искьей (остров в Тирренском море - Л.К.) я показал бы тебе неистового Тифея, от которого бурные воды Байи (город-курорт в Кампанье с минеральными источниками, любимое дачное место римлян - Л.К.) и ваши серные горы берут свой жар. Так же внизу великого Везувия я дам тебе послушать устрашающие завывания гиганта Альконея, хотя я думаю, ты бы их услышал,когда мы будем приближаться к твоему Себето (видимо, название поместья - Л.К.). Было время, когда они раздавались,так что были слышны всем соседям, из-за бурного пламени и пепла, покрывшего все близлежащие земли, и камни стали текучими и потом высохли, ясно свидетельствуя тому, кто это видит. И никто бы никогда не поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город. Как доподлинно есть, не только те места, что покрыты пемзой, но и горный рудник был засыпан, но это только то, что мы видим сразу, но, без сомнения, знаменитый в прежние времена город в твоей стране, зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, мгновенно был проглочен дрожащей землей, ускользая под землю на которой был основан. (эта часть не очень понятна — или "ускользая под землю от небес,где был основан" - Л.К.*)"

    И где, здесь, простите, указание на то, что Помпеи еще существовали в его время?


    Почему-то для elcano современными специалистами являются цитированные Классовским авторы позапрошлого века. Новая хронология на марше!


    Прав Ivanych, пони бегают по кругу!

    У попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса, он ее убил.
    И в землю закопал, и надпись написал.

    Мне не трудно, могу и я повторить.

    + последущие дополнения azur-а и Ivanych-а.

    Как было показано специалистами, эпитафия elcano написана авторами, для которых латынь была неродным языком и содержит множество шероховатостей.

    Все ответы были давно даны. Но если кто-то в первом классе школы не научился читать ...


    Никуда не делся - стоит на месте и называется Торре Аннунциата. Раскаленные пирокластические потоки нанесли сильные повреждения, но их 20-30 см недостаточно, чтобы засыпать город.

    Город Торре Аннунциата, называемый по традиции в латинском тексте Помпеями (о чем прямым текстом говорится в книгах современных извержению авторов) стоит на том же самом месте, где и показан на картах 17 века под обоими именами. Остались даже некоторые сооружения от того времени, например, старая башня.


    Специалистов, исследующих извержение 1631 года пропорционально больше интересуют трактаты современников об извержении, где рассказано о нем на порядки больше, чем в краткой эпитафии. Странно, что elcano то, что написано в этих книгах и что ему цитировали старается не замечать. Свидетельства современников полностью согласуются с результатами исследования отложений 1631 года, сделанными вулканологами в последнее время.
  26. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И мне не трудно, повторю для тугодумов для дугодумов:
    Перевод - elcano

    Перевод - Andreas http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55516#p55516

    Еще несколько десятков свидетелей, имеем их воспоминания и рисунки, - все в один голос утверждают что в 1631г. были потоки лавы и лахара (селя).
    (кстати, замечу - ни один источник XVIIв. не утверждает что город Помпеи в 1631г. полностью уничтожен)

    Вулканологи и геологи в один голос утверждают - под современным городом Торре Аннунциата несколько слоев лавы и лахара.
    Но нет и намека на лаву и лахар начиная с нулевого уровня раскопанных античных Помпей, находящихся в трех километрах к западу от центра Торре Аннунциата. (см. снимок со спутника http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55149#p55149)
    Есть только два слоя лавы доисторических времен - начинающихся на уровне около 6 м под древним городом - см. разрез колодца из книги Сергеенко. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55167#p55167

    Неужели за такое немаленькое время нашей дискуссии трудно сообразить, что античный город Помпеи, нетронутый лавой и лахаром - однозначно не тот, что пострадал в 1631г.?

    Для тугодумов Для тугодумов!

    Ответ на первый вопрос: В 1631г. город пострадал, но не погиб полностью.
    Часть итальянского города Торре Аннунциата в 1631г. залило лавой и лахаром. Эти потоки вулканологи нашли - сейчас над ними находится западная часть современного города Торре Аннунциата.
    http://www.ljplus.ru/img/r/e/realmark/vesuvio-map2.jpg
    Естественно - там, где прошла лава, нет никаких археологических находок, все повыжгло. Но, поскольку количество пирокластических отложений в 1631г. невелико, все не затронутое лавой прекрасно сохранилось - например, старинная башня XVI в. Ничего не могло быть засыпано пеплом "выше крыши". Разительно отличается от того, что мы видим в раскопанном античном городе - слой пепла толщиной 6-10 м.
    В XVIIв. Торре Аннунциату иногда называли Помпеями - в память о погибшем древнем городе. Косвенное свидетельство этому факту - на картах и рисунках XVIIв. город на берегу неаполитанского залива к юго-востоку от Везувия называется либо Торре Аннунциата, либо Помпеи.
    Ситуация с Геркуланумом аналогична. В XVIIв. он назывался либо Торре дель Греко, либо Геркуланум. Этому есть даже прямое свидетельство из книги того времени : Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55136#p55136
    Однако античный Геркуланум - на 3 км западнее. В 1631г. рядом с ним находился город Ресина, сейчас он называется Эрколано.
    И Торре дель Греко, и Торре Аннунциата сейчас примерно на том же месте, где и были в 1631г.

    Ответ на второй вопрос: Помпеи 79 г. и Торре Аннунциата (Помпеи) 1631 г. - города находятся на расстоянии 3 км друг от друга. См. снимок со спутника http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55149#p55149
    Античные Помпеи - город на берегу реки Сарно вдали от моря, Торре Аннунциата - на берегу неаполитанского залива.

    Все ведь уже изложено на первой странице этой ветки. А до этого - в ветке "Читая Фоменко". Поэтому сделаем вывод - мыслительная деятельность elcano уже давно приказала долго жить ..
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В интернете есть еще один сайт, говорящий об извержении 1631 г.
    Одна из гравюр показывает город Помпеи. На другой - Торре Аннунциата. Подозрительно, что некоторые другие приведены не в оригинальном формате, правый край, где должны быть Помпеи и Геркуланум, обрезан.

    http://www.vesuvioweb.com/new/IMG/jpg/1631_a.jpg

    На сайте еще много интересного, к сожалению на итальянском.
    http://www.vesuvioweb.com/new/article.php3?id_article=20&var_recherche=Epitaffio
  28. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не только и не столько об извержении 1631г. - в основном о 79 г.
    И что, есть свидетельства существования в 1631г. одновременно двух разных городов - Помпеи и Торре Аннунциата?
  29. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Помпеи 4
    начало здесь http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=11
    #538, #543, #547, #548.
    Приглядимся повнимательней к извержению Везувия в 1631 году, что же нам сообщают свидетели этого извержения. Да, в настоящее время доступность материала желает лучшего, из порядка 50 опубликованных работ очевидцев извержения 1631 года, только 3 доступны полностью, остальные приходится собирать по упоминаниям других авторов.

    Начнем с работы Дж. Ц. Браччини, работа издана на итальянском языке, есть ссылки, что существует и более раннее издание данного автора.

    Автор приводит расположение городов на побережье, правда не ясно до или после извержения, но ясно указывает, что Торре дель Греко в прошлом Геркуланум, и старые, разрушенные Помпеи примерно в том месте, где сейчас раскопанный город.

    Смотрим Дж. Джулиани, книга написана на итальянском, но имеет и цитаты из других авторов на латинском.
    Здесь вроде тоже все в порядке, Торре делла Аннунциата, остатки древней Помпеи, и Торре дель Греко раньше писали Геркуланум.
    Вопрос когда раньше?

    А вот что пишет Дж. Джулиани на латинском, цитируя авторов писавших на латинском.
    Вот, что пишет Ю.Ц. Кордара, в «Истории ордена Иезуитов», в Неаполитанской области за 1631 год;

    Еще одна замечательная цитата из книги Рекупито Ю.Ц. приведена на сайте итальянских вулканологов ( http://193.204.162.114/vesuvio/1631.html )
    Вот перевод этого места
    Как видим, в 17 веке города Помпеи и Геркуланум, описываются свидетелями извержения 1631 года, как нормальные реальные города, а специалисты об этом не слышали (не слушают?), не видели (не видят?).
    Вот такие имеем факты, все остальное либо следствие из этих фактов, либо подтверждение их, что и обсуждалось ранее.

    Надеюсь шахматистам понятно, почему Помпеи погибли в 1631 году, и что это значит для хронологии.
  30. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    две картинки от очевидцев
    Masculi Giovanni Battista
    De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi
    ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.
    [​IMG]

    и от Giuliani Gianbernardino
    Trattato del monte Vesuvio e de' suoi incendi
    ed. Egidio Longo, Napoli 1632
    [​IMG]

    найдите три отличия?
  31. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там, где Помпеи и Геркуланум, нет Торре Аннунциата и Торре дель Греко и наоборот.
    Однако Торре Аннунциата основана в XIV в. Где же она на картинке с Помпеями?
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ведь доходчиво человеку объяснили, что авторы, писавшие на (неродном!) латинском, обычно употребляли старинные названия - Помпеи и Геркуланум, остальные писали Торре Аннунциата и Торре дель Греко.
  33. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И еще. Вики :
    Guilio Cesare Cordara (16 December 1704 - 6 March 1785) was an Italian historian and littérateur.
    Он не был свидетелем извержения 1631г.
  34. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый gorm, привел только текст, который перевела Куракина, но забыл привести конец цитаты (то, что Куракина не перевела.)

    «Strana per certo e orrenda maniera di morte, le genti vive vedersi in un punto torre dal numero de vivi! Se non che finalmente sempre si arriva ad un termino, ne piu in la che a la morte si puote andare. E gia in queste parole eramo ben presso a la citta che lei dicea, dela quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteuano quasi integri discernere.»

    И последнее предложение переводится так
    « При этих словах мы уже были близки к городу, о котором она говорила; уже можно было почти целиком различать его башни и дома, и театры, и храмы»
  35. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я еще раз спрашиваю фокусника elcano - где же на рисунках с Помпеями город Торре Аннунциата, который основан задолго до 1631г.?
    Почему ряд средневековых авторов до 1631г. если пишут на итальянском, то говорят Торре Аннунциата, если на латинском - Помпеи, и нигде нет двух городов вместе?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.