Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Кто то тут недавно процитировал высказывание
    "Если ты споришь с идиотом, то велика вероятность того что твой оппонент делает то же самое! :)
    Crest прав на 200% просто все кажется народ то неглупый, много знающий, но больно легко сваливающийся на классику "А ты кто такой?".... Думаю со временем это пройдет... Кстати если попытаться понять оппонента можно много чего полезного для своей точки зрения изыскать ...
  2. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е,

    послушайся моего доброго совета
    тебе, как заслуженному дятлу Российской Федерации, не след встревать в умные разговоры
  3. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, в отличие от оппонентов, я придерживаюсь здравого смысла - не лгу, не передергиваю, не занимаюсь демагогией, стараюсь максимально обеспечить фактами свои утверждения.
    Поскольку в ответ вижу ложь и передергивания, Я НАЗЫВАЮ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
    Мне абсолютно безразлично мнение оппонентов относительно моей точки зрения.
    Мне абсолютно безразлично употребление резких слов.

    Здесь вообще-то не кисейные барышни собрались.
    Если некто пытается вести дискуссию, значит хочет мотивированно объяснить свою точку зрения.
    На входе в эту ветку написано :
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.429
    Симпатии:
    11.179
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Вам, azur, это может быть и безразлично. Другим, наверное, нет. А мне - модератору и админу данного форума - точно не безразлично.
    Здесь есть правила - потрудитесь их соблюдать.
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорошо, если Вам как админу и модератору не безразлично мнение оппонентов относительно моей точки зрения, и употребление ими резких слов. :)
    Потрудитесь все же не вырывать цитаты из контекста - надеюсь, это правило действует и для админов с модераторами?
  6. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Похоже, и этой ветке кранты.
    Дурака нельзя назвать дураком.
    Лжеца лжецом.
    Трепача - трепачом.
    Даже если привести доказательства.
    Это не называется вежливостью.
    Это называется лицемерием.

    Повторю еще раз - я считаю высказывания Андреаса относительно ученых. получающих гранты
    личным оскорблением
    и покуда он не извинится сам или не будет наказан администрацией форума
    в ветке "Университет" я больше не участвую.
  7. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иваныч, так Crest же того и добивается, чтобы все ушли и не мешали некоторым деятелям фантазировать.
    Я лично буду называть ложь ложью, хочет того Crest или нет ...
  8. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Действительно, дальнейшее мое участие в этой ветке мне кажется лишним. По всем вопросам (на самом деле риторическим, поскольку ответы они слушать не хотят) от миссионеров давно и многократно, и на многих форумах даны подробные ответы со ссылками на опубликованные научные исследования. Все их как бы возражения носят характер дилетантских затычек - чтобы хоть что-то сказать в ответ. Кроме того, я, как и многие другие участники, чувствую себя глубоко оскорбенным высказываниями Andreas-а по поводу всех ученых.

    Вместе с тем, мне жалко отдавать эту хорошую ветку им на откуп. Поэтому отныне я просто механически буду дублировать в ответ свое сообщение про методы датирования с добавлением Ivanych-а. Очень прошу модератора эти сообщения не стирать, поскольку они не содержат оскорблений и являются содержательными.

    Итак:

    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.
    13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.
    14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики. Если бы эти методы были ошибочны, то они давали бы разные даты с большим разбросом, между тем, все они указывают в пределах своей точности на одну и ту же дату - 79 год н.э., 1928 лет назад. Ответ по любому из пунктов может быть принят, только если содержит: результаты повторных измерением, показывающим другой результат (и не просто другой, а согласующийся с построением НХ), либо ссылку на демонстрацию специалистом в обсуждаемых вопросах явных ошибок измерений или обработки данных в конкретных публикациях (см. ветку, которую открыл MikhailK).
  9. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Как и обещал, привожу здесь несколько цитат с Вашего форума:

    Сам модератор тоже неособенно стесняется в выражениях:
    Вы берете свои слова обратно?
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://www.pompeisepolta.com/english/america.htm

    У кого-нибудь есть эта фреска покрупнее?
  11. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А не пойти ли вам, андреас, куда-нибудь своей дорогой, далеко и без хлеба?
  12. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Супер! Andreas копается в мусорном ведре. Да будет известно уважаемому мусорщику, что он процитировал удаленные модератором (то есть мной) сообщения Gaius-а. Такого хамства я на своем форуме не допускаю.
    Это ветка 2544.
    http://www.newchrono.net/wwwboard/index.htm

    Панель администрирования движка не удаляет файлы с диска - это происходит лишь при уходе ветки в архив примерно раз в месяц. Сохраняются на этот период и внутренние ссылки. Но их нет в главном меню и в ленте последних сообщений. Раньше, опасаясь обвинений в излишнем модерировании я перемещал подобные сообщения в подфорум мусорное ведро. Сейчас режу смелее. Спешите еще покопаться в мусоре, поскольку на днях пройдет очередная архивация и сообщения Gaius-а и подоьные вычищенные уйдут в небытие. Повторяю. Вы не только трепач, но еще и нечистоплотный трепач.
  13. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Напоминаю Вам, что Вы попросили привести пример хамского поведения сторонников ТИ на Вашем форуме:
    Я такие примеры привел. Какое мне дело до Вашего "мусора" Вашего форума, на который я вышел по Вашей же ссылке, как и до Ваших технических проблем с его модерированием?
    Факт есть факт. Я Вашу просьбу удовлетворил, Вы мою нет. Вместо этого продолжаете мне хамить.
    Значит, слабо...
  14. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы привели прямо противоположный пример тому, что хотели. Пример того, что я на моем форуме не допускаю оскорблений никому ни нохрофиникам ни их оппонентам. Здесь я пока не видел, чтобы Crest удалял сообщения своих сторонников.
  15. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый azur, я немножко Вас дезинформировал, реальная толщина почвы над слоями от извержения Везувия равна 60 сантиметрам.
    С Вашей точки зрения прирост почвенного слоя получается 0,4 миллиметра в год, что для среднеземноморской полосы выглядит малореальным.
    А вот прирост в 0.6 сантиметра в год более похоже на реальность.

    «Над слоем пемзы и сожженного материала, который покрывает Помпеи, есть слой хорошей почвы, толщиной приблизительно в два фута и в некоторых частях больше, на которой процветают виноградные лозы, кроме некоторых специфических пятен этого виноградника, где виноградные лозы подвергаются разрушению паром души или мосете, как он называется здесь, который поднимается из-под сожженного материала.»(от Гамильтона).

    Обратите внимание, почва еще в 18 веке дышит, КАКИЕ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ?
  16. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.
    13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.
    14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики. Если бы эти методы были ошибочны, то они давали бы разные даты с большим разбросом, между тем, все они указывают в пределах своей точности на одну и ту же дату - 79 год н.э., 1928 лет назад. Ответ по любому из пунктов может быть принят, только если содержит: результаты повторных измерением, показывающим другой результат (и не просто другой, а согласующийся с построением НХ), либо ссылку на демонстрацию специалистом в обсуждаемых вопросах явных ошибок измерений или обработки данных в конкретных публикациях (см. ветку, которую открыл MikhailK).
  17. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) Реальная толщина вулканических пород и почвы над изученным вулканологами слоем 79г. показана на картинках, указанных Вами же. Вы же и ссылались на их работы, где ясно показано - слои извержения 79г. определены стратиграфически и иными методами. Если не обладаете соответствующей информацией, обратитесь к вулканологам и геологам.
    Одно могу сказать с полной определенностью - извержений было много и после 1631г. Не имею ни малейшего представления о том, КАК в 18в. определялся термин "mould" и включал ли он в себя почву только после последнего извержения перед 1772г.
    2) Помпеи, в отличие от Геркуланума, находятся на некотором возвышении. Слой именно почвы там, на мой взгляд, должен быть на порядок меньше. Но не люблю гадать на кофейной гуще. Съездите и сами посмотрите. Затем рассмотрим.
    3) Обращаю внимание, что почва как дышала в 18в., так и дышит сейчас - пирокластические отложения нисколько не мешают.
    4) КАКИЕ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ? Отвечаю - календарные.

    После того как я ответил на ваши вопросы, потрудитесь теперь объяснить - где лава или лахар в раскопанных Помпеях?
    Вы цитировали авторов-современников извержению 1631г., а также эпитафию пострадавшим. На картинках того времени потоки тоже хорошо видны. В районе Торре Аннунциата есть и то, и другое. В античных Помпеях нет.
  18. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О грантах - не тромбон, но нечто связанное с музыкой: в свое время композитору Прокофьеву убедительно предлагали несколько изменить название знаменитой оперы "Любовь к трем апельсинам" - просто добавить к этому "... компании Юнайтед Фрут". "Соровский фонд", скупивший практически за бесценок большинство разработок советских ученых, а потом чуток выделивший на гранты... Кто платит, тот и заказывает музыку.
  19. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Здорово! Давай теперь с фамилиями и разработками! Приведи пример у кого и какую разработку купил "Соровский фонд".
    Хотя боюсь, что как и раньше, mac продолжает безосновательный трёп.
  20. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про Сороса - в ветку про "Неудобные вопросы ... ", пожалуйста ..
  21. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы в свое время 500 у.е. от Сороса "на поддержку штанов" не получали? Анкетку при этом не заполняли? Если нет, тогда Вас это не не касается.
  22. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 elcano

    После того как я ответил на ваши вопросы, потрудитесь теперь объяснить - где лава или лахар в раскопанных Помпеях?
    Вы цитировали авторов-современников извержению 1631г., а также эпитафию пострадавшим. На картинках того времени потоки тоже хорошо видны. В районе Торре Аннунциата есть и то, и другое. В античных Помпеях нет.
  23. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый azur с этим вопросом я думаю разберемся, но необходимо время, надо кое что перевести, как вулканологи представляют себе извержение 79 года.
    И надо кое что собрать для gorm`a это побыстрее получится.
    Серьезное дело спешки не терпит.
  24. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Даже обыкновенный путеводитель для туристов отмечает явное несоответствие артефактов с 1-ым веком н.э., но, чисто интуитивно, сравнивает со средневековьем, куда они (артефакты) очень даже вписываются.



    Фреска из Помпей с грациями и ананасом

    [​IMG]

    Но самое интересное - это картина Рафаэля "Три грации" 1504 г.

    [​IMG]

    А есть еще скульптура "граций", датируемая III в. до н.э.

    Музей, Кирена.

    [​IMG]
    На лицо - явный плагиат! Или Рафаэль срисовал фреску в Помпеях, предварительно поработав лопатой, или извержение было в 16-ом веке.
    Авторство скульптуры из Кирены тоже покрыто тайной. У Рафаэля точно была машина времени!
    Кстати, рафаэлевские грации случаем не апельсины в руках держат?
    Никитюк тоже утверждает, что на помпейских фресках нет изображений цитрусовых.
    Так есть они там, или их нет?
  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Первое прозрачное стекло получил в середине 15-го века в Венеции, на "невыездном" острове стеклодувов Мурано, Анджело Баровир.
    На фресках в Помпеях, стеклянные вазы выглядят абсолютно прозрачными.
    По сравнению с ними стеклянные изделия, сохранившиеся до наших дней и датированные OX 1-ым веком н.э. не отличаются особенной прозрачностью:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ? etglas.jpg

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ? Hnch-2.jpg


    Оказывается в Геркулануме еще были найдены оконные стекла стандартизированного размера 45х44см и 80х80см. О способе изготовления этого плоского абсолютно прозрачного стекла ничего не известно.
    В Европе, первые оконные стекла из мутного, т.н. лунного стекла для церквей делали методом "центифугирования на палке" лишь в 1330 году на северо-западе Франции, а первое оконное стекло методом вальцевания в 1688 в Санкт-Гобене. (по материалам Википедий)
  26. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А Вы не торопитесь. Это только начало. Я планирую с помощью тех же gorm'a и Ivanych'a рассмотреть все пункты из системы доказательств по Помпеям:

    Пока Вы заплутали между пунктами 1) и 5), 6). Но они не единственные в этом списке.
  27. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну что ж, ввиду отсутствия модераторов, пресекающих оффтоп и бред, ответим немного.

    А. Сорос финансировал фундаментальную науку, интересно, что это он скупил, статьи в журналах? Это рас. Если было что скупить и обогатиться, то почему же ничего из этого не продало государство, в институтах которого работают эти учёные? Уверяю Вас, что случай скупить за бесценок и продать оно бы не упустило. Это два. И чего это Сорос заказывал? Это три.

    Б. 500 у.е. я не получал, но анкеты заполнял позже. Единственная научная информация, которая мога быть получена из этих анкет - список статей в открытой печати. Открытая печать - это такие общедоступные научные журналы, куда учёные пишут.

    ТАК ЧТО ФАКТЫ СКУПКИ ЗА БЕСЦЕНОК И ПЕРЕПРОДАЖИ В СТУДИЮ!
  28. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А нельзя ли попросить модераторов и админов перенести посты выше по фонду Сороса, не относящиеся к теме ветки,
    в тред "... Ищем недобросовестных исследователей."?
    Там эта тема была поднята, там, имхо, ей и место.
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поддерживаю. А за что azur забанен?
  30. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    см. раздел "Приемная", там наверху висит тред, в котором сегодня Азур схлестнулся с Крестом
    и, к сожалению, в этот праздничный день не нашлось прекрасной дамы, которая могла бы им сказать "мальчики, не ссорьтесь!" и утихомирить смутьянов :)
    впрочем, лично меня на благодушный лад настраивают не только женщины, но и алкоголь :D
  31. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, уже нашёл.
  32. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ч1
    Рассмотрим вопрос №1 уважаемого gorm`a
    Хотя у gorm`a как всегда все в одной куче, но все равно пойдем по списку

    1. Pliny Epistle 6.16, и 2. Pliny Epistle 6.20
    Плиний Младший (6.16 и 6.20) о Помпеи и Геркулануме ничего не знает.Если уважаемый gorm не читал писем Плиния Младшего к Тациту, то здесь http://pompeii.ru/plinius.htm


    4. Martial Ep. 4.44 Марциал (эп. 4.44)
    Hic est pampineis viridis modo Vesbius umbris, presserat hic madidos nobilis uva lacus: hac iuga, quam Nysae colles plus Bacchus amavit, hoc super Satyri monte dedere choros. Haec Veneris sedes, Lacedaemone gratior illi, hic locus Herculeo nomine clarus erat. Cuncta iacent flammis et tristi mersa favilla: nec superi vellent hoc licuisse sibi.

    Здесь в зеленой тени винограда недавно был Везбий,
    Сок благородной лозы полнил здесь пьяную кладь:
    Эти нагория Вакх любил больше Нисы холмистой,
    Здесь на горе хоровод резво сатиры вели.
    Лакедемона милей места эти были Венере,
    И Геркулесовым здесь славен был именем дол.
    Все уничтожил огонь и засыпал пепел унылый.
    Даже и боги такой мощи не рады своей.

    Города по имени Помпеи у Марциала не наблюдается.

    5. Statius Silvae 4.4.78-86
    stemmate materno felix, virtute paterna. 75
    iam te blanda sinu Tyrio sibi curia felix
    educat et cunctas gaudet spondere curules.'
    Haec ego Chalcidicis ad te, Marcelle, sonabam
    litoribus, fractas ubi Vesvius erigit iras
    aemula Trinacriis volvens incendia flammis. 80
    mira fides! credetne virum ventura propago,
    cum segetes iterum, cum iam haec deserta virebunt,
    infra urbes populosque premi proavitaque tanto
    rura abiisse mari? necdum letale minari
    cessat apex. procul ista tuo sint fata Teate, 85
    nec Marrucinos agat haec insania montes.
    http://www.thelatinlibrary.com/statius/silvae4.shtml
    Упоминается только Везувий, Помпеи нет

    6. Tacitus Annals 15.22.2Тацит (анналы 15.22):
    При тех же консулах сгорел от удара молнии гимнасий, а находившаяся в нем статуя Нерона расплавилась и превратилась в бесформенный медный слиток. Был также сильно разрушен землетрясением многолюдный кампанский город Помпеи.

    В данному случае никакой связи Помпеи с извержением Везувия нет.

    7. Seneca NQ 6.1 Сенека 6.1
    1. Тебе, Луцилий, достойнейший из мужей, конечно, знакомы Помпеи ? многолюдный, процветающий город в Кампании, что лежит на берегу чудесного залива, отделенный от открытого моря с одной стороны Суррентским и Стабийским, а с другой ? Геркуланским побережьем. И вот недавно мы услыхали, что город этот разрушен землетрясением, причем пострадали и его окрестности; и случилось это зимой, вопреки уверениям наших предков, что зимой землетрясений не бывает. (1)
    2. Несчастье произошло в февральские ноны, в консульство Регула и Вергиния; (2) правда. Кампания никогда не была свободна от угрозы подобных бедствий, но они столько раз случались, не принося никакого вреда, что страх перед ними прошел; а тут всю ее потряс сокрушительный удар. Ибо и в Геркулануме обрушилась часть города, а уцелевшие здания внушают опасения; пострадала и Нуцерийская колония, (3) хотя там и не было больших жертв. Неаполя лишь слегка коснулось чудовищное бедствие: обвалилось много частных домов, общественные здания все уцелели, разрушены некоторые виллы, но большинство, покачнувшись, устояло.
    3. Рассказывают еще такие подробности: целиком погибло стадо из шестисот овец; статуи раскалывались пополам; когда все кончилось, встречали людей, тронувшихся умом и бродивших не в себе, куда глаза глядят. Здесь уместно будет разобрать причины этого явления: этого требует не только тема нашего изложения, но и злободневность происшествия.

    8. Strabo 5.4.8 Страбон 5.4.8
    8. К Неаполю непосредственно примыкает Гераклова крепость,28 лежащая на мысе, выдающемся в море, и настолько открытая дуновению юго-западного ветра, что это делает поселение удивительно здоровым. Этим городом и следующим за ним, Помпеей, мимо которого протекает река Сарн, когда-то владели оски, затем тирренцы и пеласги, а потом самниты. Однако и последние были вытеснены из этой области. Пристанью для Нолы, Нукерии и Ахерр, одноименных поселению, что поблизости от Кремоны, служит Помпея на реке Сарне, по которой ввозят товары в глубь страны и вывозят их к морю. Над этими местностями возвышается гора Везувии, покрытая вокруг, кроме вершины, прекрасными загородными усадьбами. Что касается вершины, то она, правда в значительной части плоская, совершенно бесплодная, на вид пепельного цвета; на ней видны пористые углубления в грудах скал черного как сажа цвета на поверхности; эти скалы словно изъедены огнем. Отсюда можно предположить, что прежде эта местность была охвачена огнем и содержала огненные кратеры, а затем, когда горючий материал истощился, огонь прекратился. Быть может, в этом причина плодородия окрестностей горы; говорят, что в Катане полоса земли, покрытая золой от горячего вулканического пепла, выброшенного огнем из Этны, делает эту страну пригодной для виноградников. Действительно, вулканический пепел содержит вещество, которое делает жирной29 как выжженную, так и плодоносную почву. Пока почва насыщена жиром, она способна к возгоранию, как всякая содержащая серу земля, но лишь только почва высохнет, погаснет и превратится в пепел, она приобретает плодородие. Непосредственно после Помпеи идет Сиррент ? город, принадлежащий кампанцам, откуда выдается в море Афиней, называемый некоторыми мысом Сиренусс. Это ? святилище Афины, воздвигнутое Одиссеем на вершине мыса. Оттуда ? короткий переезд на остров Капрею. Обогнув мыс, увидим пустынные, скалистые островки под названием Сирены

    9. Vitruvius 2.6.2Витрувий 2.6.2
    Точно так же рассказывают, что в древности огонь возникал в изобилии из-под горы Везувия и извергал пламя на окрестные поля. От этого в те времена так называемый губчатый камень, или помпейская пемза, перегоревши из другого рода камня, очевидно, и приобрела свои теперешние качества.

    10. Pliny NH 3.40,3.60 Плиний Старший
    русского перевода нет, только английский и латинский текст.
    CHAP. V. Italie, Tiberis, Rome, Campania
    And upon the very strond by the sea side Naples, a citie also of the Chalcidians, the same that Parthenope, so called of the tombe of a Sirene or Meeremaid: Herculanium, Pompeij: and where not farre off the mountaine Vesuvius overlooketh, and the river Sernus runneth under the territorie of Nuceria, and within nine miles of the sea, Nuceria it selfe.

    62 -litore autem Neapolis, Chalcidensium et ipsa, Parthenope a tumulo Sirenis appellata, Herculaneum, Pompei haud procul spectato monte Vesuvio, adluente vero Sarno amne, ager Nucerinus et VIIII p. a mari ipsa Nuceria, Surrentum cum promunturio Minervae, Sirenum quondam sede. navigatio a Cerceis II de LXXX patet. regio ea a Tiberi prima Italiae servatur ex discriptione Augusti.

    11. Cato Agr.135.1-3 Катон
    135 Romae tunicas, togas, saga, centones, sculponeas; Calibus et Minturnis cuculliones, ferramenta, falces, palas, ligones, secures, ornamenta, murices, catellas; Venafro palas. Suessae et in Lucanis plostra, treblae; Albae, Romae dolia, labra; tegulae ex Venafro. 2 Aratra in terram validam Romanica bona erunt, in terram pullam Campanica; iuga Romanica optima erunt; vomeris indutilis optimus erit. Trapeti Pompeis, Nolae ad Rufri maceriam; claves, clostra Romae; hamae, urnae oleariae, urcei aquarii, urnae vinariae, alia vasa ahenea Capuae, Nolae;

    "Туники и прочие вещи где покупать. В Риме: туники, плащи, лоскутные одеяла, деревянные башмаки. В Калах и Минтурнах: плащи с капюшонами, железные изделия, серпы и ножи, лопаты, кирки, топоры <...>, в Суэссе и в Лукании телеги; молотильные доски в Альбе и Риме; долии, чаны, черепицу из Венафра. Для тяжелой земли хороши будут римские рала, для рыхлей кампанские <...). Маслодельные прессы в Помпеях, Ноле <...>. Ведра, кувшины для масла <...> и прочую бронзовую посуду в Капуе и Ноле. Кампанские корзинки хороши".

    12. Statius Silvae 3.5.72-104
    non adeo Vesuvinus apex et flammea diri
    montis hiems trepidas exhausit civibus urbes:
    stant populisque vigent. hinc auspice condita Phoebo
    tecta Dicarchei portusque et litora mundi, 75
    hospita: at hinc magnae tractus imitantia Romae
    quae Capys advectis implevit moenia Teucris.
    nostra quoque et propriis tenuis nec rara colonis
    Parthenope, cui mite solum trans aequora vectae
    ipse Dionaea monstravit Apollo columba., 80
    Has ego te sedes (nam nec mihi barbara Thrace
    nec Libye natale solum) transferre laboro,
    quas et mollis hiems et frigida temperat aestas,
    quas imbelle fretum torpentibus adluit undis.
    pax secura locis et desidis otia vitae, 85
    et numquam turbata quies somnique peracti.
    nulla foro rabies aut strictae in iurgia leges:
    morum iura viris solum et sine fascibus aequum.
    quid nunc magnificas species cultusque locorum
    templaque et innumeris spatia interstincta columnis, 90
    et geminam molem nudi tectique theatri
    et Capitolinis quinquennia proxima lustris,
    quid laudem litus libertatemque Menandri,
    quam Romanus honos et Graia licentia miscent?
    nec desunt variae circa oblectamina vitae:, 95
    sive vaporiferas, blandissima litora, Baias,
    enthea fatidicae seu visere tecta Sibyllae
    dulce sit Iliacoque iugum memorabile remo,
    seu tibi Bacchei vineta madentia Gauri
    Teleboumque domos, trepidis ubi dulcia nautis, 100
    lumina noctivagae tollit Pharus aemula lunae,
    caraque non molli iuga Surrentina Lyaeo,
    quae meus ante alios habitator Pollius auget,
    Dinarumque lacus medicos Stabiasque renatas.

    Упоминается только Везувий и Стабии (по Стабии еще необходима проверка по первопечатным текстам, возможны варианты)
    Помпеи нет.
  33. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ч2
    13. Florus1.11.3-6
    Флор 11.16.3 Самнитская война
    16. Уступая просьбам Кампании, римский народ напал на самнитов ? не ради себя, но, что гораздо важнее, ради союзников. (2) Прежде был заключен договор с теми и другими, но кампанцы, передав свое имущество римлянам, сделали его более священным и важным. И римский народ стал вести самнитскую войну как бы в своих интересах.
    (3) Область Кампания ? прекраснейшая не только в Италии, но и во всем мире: нигде нет более мягкого климата; здесь дважды расцветают цветы; нигде нет более плодородной земли. (4) Поэтому она считается местом состязания Либера и Цереры. Нигде нет более гостеприимного моря. Здесь знаменитые гавани: Кайета, Мизен, теплые источники Байи, Лукрин и Аверн, места отдыха на море. (5) Здесь увитые лозами горы Гаур, Фалерн, Массик и прекраснейший из всех Везувий, соперничающий с огнем Этны. (6) Города у моря ? Формии, Кумы, Путеолы, Неаполь, Геркуланум, Помпеи и глава городов Капуя, некогда отнесенная к трем величайшим городам.
    Город Помпеи присутствует, но о гибели ничего не сказано.

    14. Livy 9.38.2

    Во время событий в Этрурии другой консул, Гай Марций Рутул, приступом отнял у самнитов Аллифы125, и в его руки перешло много других крепостей и селений ? разрушенных как враждебные или же в целости и сохранности. (2) В то же время Публий Корнелий, которому сенат поручил прибрежные области, привел римский флот в Кампанию, и корабельщики, высадясь у Помпей, отправились разорять Нуцерийские владения126. Быстро опустошив окрестные земли, откуда возвращение на корабли было безопасным, они, как это часто бывает в таких случаях, соблазнились добычей и, зайдя от побережья вглубь, возмутили против себя тамошнее население. (3) Покуда они рыскали по полям поврозь, никто не встал на их пути, хотя тут их можно было перебить всех до одного; но когда они беспечной ватагой возвращались обратно, то неподалеку от кораблей крестьяне настигли их, отняли добычу, а часть даже поубивали; перепуганная толпа уцелевших в этой резне была оттеснена к кораблям.


    15. Appian BC 1.39,1.50
    Аппиан 1.50
    50. Союзники, жившие у Ионийского моря, не зная еще об изменившемся настроении этрусков, отправили в Этрурию по длинным и непроходимым дорогам на помощь 15 000 войска. Гней Помпей, ставший в то время консулом31, напал на него и истребил около 5 000. Половина оставшихся в живых, возвращаясь на родину по труднопроходимой территории, в суровую зиму, была вынуждена питаться желудями и также погибла. В ту же зиму Порций Катон, сотоварищ Помпея по консульству, во время войны с марсами был убит. Луций Клуенций с большою неустрашимостью расположился лагерем в трех стадиях от Суллы, стоявшего лагерем около Помпейских гор. Сулла, не будучи в состоянии пережить такой заносчивости Клуенция, напал на него, не дожидаясь даже возвращения своих фуражиров. И тогда Сулла потерпел поражение и бежал. Затем он присоединил к своему отряду фуражиров и обратил в бегство Клуенция.
    16. Velleius Paterculus Histories 2.16.1-2
    XVI. Со стороны италиков наиболее знаменитыми полководцами были Силон Попедий75, Герий Азиний76, Инстей Катон77, Г. Понтидий78, Телезин Понтий, Марий Эгнаций, Папий Мутил. (2) Со своей стороны, я, несмотря на свою скромность, не могу опустить касающееся моей семейной славы, особенно потому, что передаю правду: ведь должна быть великой дань памяти моему прадеду Минатию Магию из Экулана, вождю кампанцев, мужу прославленной верности. Он показал в этой войне такую верность римлянам, что с легионом, который был набран им самим у гирпинов, взял совместно с Т. Дидием Геркуланум, осадил вместе с Л. Суллой Помпеи и захватил Компсу79. (3) О его доблестях поведали многие [историки], но наиболее ярко Кв. Гортензий в своих «Анналах»80. Римский народ в полной мере отблагодарил его за верность дарованием гражданских прав ему самому и избранием преторами двух его сыновей в то время, когда они избирались в числе шести.

    17. Orosius 5.18.22
    В 661 году от основания Города, когда римское войско приступило к осаде Помпеи, консулярий Постумий Альбин, в тот момент легат Л. Суллы был забит камнями, когда навлек на себя из-за нестерпимого высокомерия ненависть всех солдат.

    Павел Орозий: 7.9.13 ? В 828 году от основания города, если исключить из числа правителей Отона и Вителлия, восьмым после Августа (получил единоличную власть) Тит: после Веспасиана он правил в течении двух лет. ? И все же в Риме тогда в результате внезапно вспыхнувшего пожара сгорели многие общественные здания. Передают также, что разверзшееся жерло горы Бебия (Bebii montis) извергало огонь и потоками лавы были уничтожены близлежащие области вместе с городами и людьми.

    Видим Павел Орозий знает город Помпеи и знает об извержении Везувия при императоре Тите, но о гибели Помпеи не знает!

    18. Cicero Speech on behalf of Sulla 60-62
    19. Cicero Fam. 7.1 [in coursepack]
    20. Cicero Fam. 7.4 [in coursepack]
    21. [Q. Cicero] Comm. pet 30-32

    Есть только английский вариант. http://www.amherst.edu/~classics/DamonFiles/classics36/ancientsourc.html
    Цицерон знает город Помпеи.

    22. Seneca Ep. 49.1, 70.1 Сенека Письма
    49 И вот Кампания, а больше всего Неаполь и вид близ твоих Помпеи ? невероятное дело! ? вернули моей тоске по тебе первоначальную остроту.
    70 После долгого перерыва я вновь увидел твои Помпеи, а с ними и свою юность. Мне казалось, будто все, что я там делал в молодости, ? а было это совсем недавно, ? я могу делать и сейчас.
    23. Seneca Ep. 56.1-2
    24. Seneca, Ep. 86.1-13

    нет никаких упоминаний о Помпеи, смотри http://psylib.org.ua/books/senek03/txt056.htm и http://psylib.org.ua/books/senek03/txt086.htm
    25. Copa
    Непонятный автор, но Помпеи не знает. http://www.amherst.edu/~classics/DamonFiles/classics36/ancsrc/26.html
    26. Tacitus Annals 14.17.1-2 Тацит анналы 14.17
    17. Приблизительно тогда же, начавшись с безделицы, во время представления гладиаторов, даваемого Ливинеем Регулом, об исключении которого из сената я сообщил, вспыхнуло жестокое побоище между жителями Нуцерии и Помпей. Задирая сначала друг друга по свойственной городским низам распущенности насмешками и поношениями, они схватились затем за камни и наконец за оружие, причем взяла верх помпейская чернь, в городе которой давались игры. В Рим были доставлены многие нуцерийцы с телесными увечьями, и еще большее их число оплакивало гибель детей или родителей. Разбирательство этого дела принцепс предоставил сенату, а сенат ? консулам. И после того как те снова доложили о нем сенату, он воспретил общине помпейцев на десять лет устройство этого рода сборищ и распустил созданные ими вопреки законам товарищества. Ливиней и Другие виновники беспорядков были наказаны ссылкой.
    Нет связи с Везувием.

    Из всего списка авторов приведенных gorm`ом, только Dio 66.21-23 конкретно говорит о гибели Помпеи и Геркуланума при извержении Везувия.


    Все остальные авторы Тацит, Сенека, Страбон, Плиний Старший, Катон, Флор, Ливий, Патеркул, Орозий, Цицерон знают о городе Помпеи в какие то моменты его существования, но о гибели Помпеи никто из них не знает.
    Витрувий знает только помпейскую пемзу.
    Аппиан знает только Помпейские горы
    Павел Орозий интересный автор, с одной стороны он знает город Помпеи, и знает об извержении Везувия при императоре Тите, но не знает о гибели Помпеи!
    Авторы попавшие в список но не знающие ничего о Помпеи ? Плиний Младший, Марциал, Стаций, Копа.

    Итак из всего списка остается только Дион Кассий, и к нему возможно Марк Аврелий и Тертуллиан (но это уже отдельно)
    Как видим с источниками о гибели Помпеи не густо, точнее ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН.
  34. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Как же оно не было сильным, если в Константинополе улицы пеплом засыпало, а толщина слоя 472 г., судя по приведенной Вами же фотографии, составила около 6 м?
    [​IMG]
    На фотографии (а) в правом нижнем углу стоит человек. По нему можно приблизительно оценить толщину слоя 472 г. Кстати он довольно светлый, как и пепел засыпавший Помпеи.
  35. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Andreas и elcano. А с кем это вы спорите? Вы (с помощью Crest'а) всех разогнали. Ivanych ждёт извинений (видимо впустую), gorm тоже, azur забанен, я в этой области не специалист и мусорить подобно вам не буду, да и не хочу, пока не извинитесь за оскорбления учёных, может chich что скажет. А нет, - так тому и быть.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.