Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Не знаю, кто от кого и каких извинений ждет. Я от gorm'a уже не жду.
    В свою очередь никаких ученых я не оскорблял. В соседней ветке, я всего лишь сравнил один из принципов определения "научности" того или иного автора в анкете РАН (финансировались ли его работы различными фондами, в том числе фондом Сороса?) с временами Ломоносова в тогдашней РАН, когда "научность" определялась "заграницей". Кого я лично здесь оскорбил? Ломоносова?
  2. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это?

    Ломоносов, кстати, учился в Германии.
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    "Соровские профессора" - не мои слова. Ваши или Михаила? Я вас только процитировал.
  4. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну хорошо. А "сыр". "Соровские профессора" термин общепринятый, по нему претензий нет. И ничем не пахнет. В общем, никто не мешает Вам либо прямо высказать претензии к научным сотрудникам, либо следить за словами.
  5. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему сказки о надгробиях в Архангельском соборе ? Вы уже проверили что там нет христианских крестов ? Буду в Рязани, поговорю с краеведами. У них были фотографии захоронений в Рязанском кремле, до того как в середине 20 века их всех снесли. Тогда размещу.
  6. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.
    13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.
    14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики. Если бы эти методы были ошибочны, то они давали бы разные даты с большим разбросом, между тем, все они указывают в пределах своей точности на одну и ту же дату - 79 год н.э., 1928 лет назад. Ответ по любому из пунктов может быть принят, только если содержит: результаты повторных измерением, показывающим другой результат (и не просто другой, а согласующийся с построением НХ), либо ссылку на демонстрацию специалистом в обсуждаемых вопросах явных ошибок измерений или обработки данных в конкретных публикациях (см. ветку, которую открыл MikhailK).
  7. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы тогда наместо Ватикана, попади бы ко мне все рукописи и имея возможнось придумать историю самому, убрал бы первым делом факт рукоприкладства над папой Бонифацием VIII в начале XIV века и его дальнейшее помешательство и полное богохульство. Можно было бы убрать переселение пап из Рима в Авиньон и обратно, большое число антипап, а также пьяные оргии пап и много еще чего. Вот только вопрос - полторы тысячи лет христианства миф, то зачем это Людовик IX Святой пошел воевать с Египтом ?
    А ведь его походы описаны не только хронистами, например англичанин Матвей Парижский, а и его приблеженными (Жан де Жуанвиль). Да и как вообще быть с хрониками и такими (не знаю как точно назвать) историками как Фруассар ? Его повествование о Столетней войне в XIV веке проверяется хрониками и отличается большой красочностью и близостью к реальным событиям. Я может очень примитивно рассуждаю, но к примеру Филипп де Коммин в своих "Мемуарах", написанных в конце XV века знает о короле Карле V Мудром (1364-1380) и не считает его вымышленным лицом, знает события о войне с англичанами (не называя ее Столетней), говорит о церковных вкладах королей и благочестии Людовика XI да и вообще не сомневается в распростронении католической религии в зап. Европе ? Как вы будете поступать со всеми этими хрониками и авторами ?
    Аббат Сугерий в XII веке писал о королях Людовике VI Толстом и Людовике VII, будучи их советником, отдавая им дань в том что они боролись со знатью, насильственно захватившей церковные земли. Пусть меня поправят профи, но по есть грамоты королей подтверждающие возврат земель монастырям. И одно дело говорить о феодальном разбое, а другое что христианства в те века и не было. Хроники же писались разными монастырями, в разных странах и они согласуются с друг другом на протяжении веков. Вы все это то же считаете фантомом, сделанным ради продления веков христианства ? Прочитайте как Коммин описывает в кратких словах удивление французких войск вступивших во Флоренцию в 1494 г, о вещах никогда ранее невиданных ими. И почему же недопустить мысль о темных веках и начале Возрождения во Флоренции ?
  8. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Монсеррате есть стенные росписи, иллюстрируюшие распространение католицизма. География этого дела очень похожа на расширение владений Римской империи. Кто был там, возможно, уже обратил внимание, кто будет в Барселоне - съездите, посмотрите, там километров 90 до места паломничества к "Черной Мадонне". Заодно посмОтрите на ее фенотип, на кокошник, на глобус в ручках младенца Христа.
  9. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слишком похоже на алегорию на мой взгляд. Да и каким образом все это согласуется с маврами в Испании ? Ведь после Сардинии и Балеарскими островами Римляне утвердились на Сицилии и части Испании, после 2-ой Пунической войны. Это были первые завоевания за пределами Италии. Как быть с многовековой борьбой с маврами на Пиренейском полуострове ? Эта Реконкиста находит подтверждение не только у католиков, но и у арабов. А их книги как я понимаю трудней было исказить.
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  11. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нельзя ли более подробно об этих стеклах? Уж не очередной ли это тромбон?

    И что такого? Вот, к примеру, римский сосуд 1 века, который в свое время мог быть вполне прозрачным:

    http://www.virtual-egyptian-museum.org/Collection/Imgs/GLS/SS/GLS.SS.00713.03-ZL.jpg
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    По поводу "пятнистости" распространения раннего христианства, о котором я упоминал ранее, интересная карта...

    [​IMG]
  13. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Andreas
    И что по вашему доказывает это карта ?
  14. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И по поводу статуи Черной Мадонны ваши выводы.
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glas#Geschichte
    Foy, Daniele, Nenna, Marie-Dominique: Tout feu tout sable, Aix-en-Provence, 2001 ISBN 2-7449-0264-0

    Об оконном стекле из Помпей и Геркуланума есть довольно много чего в инете.
    Важно отметить, что стекло это по химическому составу идентично современному и, что о способе его изготовления в 1-ом в. н.э. ничего неизвестно. Похожее стекло методом центрифугирования (до 1,20 м в диаметре) начали изготовлять в Европе лишь в 14-ом веке, а в 17 в. уже методом вальцевания (проката).
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Уважаемый igorru, эта ветка, вообще-то, "про Помпеи". Ее хозяин и так нервничает.
    Приглашаю Вас на свою - "Римская империя..." Или откройте новую, на интересующую Вас, тему.
    Будет интересно с Вами пообщаться.
  17. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если этот сосуд прозрачен, то у кого-то явные проблемы со зрением.
  18. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как рассказывают местные знатоки, черных маму с младенцем привезли откуда-то с Востока в 11 веке. Потом она исчезла бесследно и надолго, а потом была по счастливому случаю обнаружена в 15 веке.
  19. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ок
    Когда у вас будет время, напишите все-таки в любой ветке что вы будете делать со всеми средневековыми хрониками и авторами, раз считаете что все переписано Ватиканом.
    мой пост 639
  20. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это просто у Вас немцы такие отсталые. Англичане вот давно догадались, что это стекло скорее всего, отливали в форму и воспроизвели этот способ:
    [​IMG]

    Про эксперименты с римским стеклом:
    http://www.romanglassmakers.co.uk/articles.htm#Published

    Да и не сильно прозрачное оно было, поэтому и предполагают, не часть ли это витража или чего-то подобного.

    А откуда сведения про химический состав?
  21. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да к вопросу у христианских крестах на надгробьях до 17 века. Покопавшись нашел ссылку на английский сайт занимающийся подобной и не только тематикой.
    Обратите внимание на гравированую плиту Ralph Wodford из Ланкастера.
    http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Picture_library-Shrouds_and_skeletons.htm
  22. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот еще кое-что из английского: http://artifact.org.ru/content/view/185/5/
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Да. Парочка из них с христианской символикой. Не знаю, стоят ли там какие-либо точные даты, но разнобой в символике налицо. Одни, более ранние, с крестами, другие, поздние, снова без. Однозначной победы христианства в данном веке еще не видно.
  24. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.
    13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.
    14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики. Если бы эти методы были ошибочны, то они давали бы разные даты с большим разбросом, между тем, все они указывают в пределах своей точности на одну и ту же дату - 79 год н.э., 1928 лет назад. Ответ по любому из пунктов может быть принят, только если содержит: результаты повторных измерением, показывающим другой результат (и не просто другой, а согласующийся с построением НХ), либо ссылку на демонстрацию специалистом в обсуждаемых вопросах явных ошибок измерений или обработки данных в конкретных публикациях (см. ветку, которую открыл MikhailK).
  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Зато мы делаем ракеты,
    И покорили Енисей,
    И, даже, в области балета,
    Мы впереди планеты всей!
    © Высоцкий.
    :)
    gorm, возьмите себя в руки, ну, не продуктивно же это!
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.643
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы действительно не можете видеть удаленные посты. Потому что их на форуме уже нет.
    А то, что могли заметить, ухватив короткий промежуток времени, когда они были, успешно забываете.
    Простите, но сохранять их на диске и кому-то что-то доказывать не буду.

    Впрочем, действительно могу подтвердить, что посты сторонников ОХ (или ТХ, если вам так угодно) стираю раз в пять чаще - потому что они раз в десять чаще пишут посты с оскорблениями. Ибо, к сожалению, в большинстве своем совершенно не контролируют свои эмоции. И общаются с оппонентами, не выбирая слов. К вам лично не относится.
    Один только Chich наваял больше удаленных впоследствии постов, чем все противники ОХ, вместе взятые! Причем в разы. Это уж поверьте...

    Так что претензии не по адресу.
  27. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про Помпеи ничего сказать не могу. Но процитированные стихи - не Высоцкого, а Визбора.
  28. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем присутствующим предлагаю сравнить следующие посты:
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50696#p50696
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50712#p50712
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50737#p50737

    со следующим http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=62604#p62604

    И еще парочка «параллелизмов»:
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50820#p50820
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=62606#p62606

    То ли это мне кажется, то ли автор повторил все слово в слово.
    Спам чистейшей воды.
    Не удивительно, что gorm решил придерживаться той же тактики.
    Ну а ваш покорный слуга пошел намного дальше, предложив автору отправиться в тот кхм ? дом откуда сбежал. Там, по-видимому, недавно был выпускной? о чем свидетельствует появление тут еще одного яркого кхм ? представителя ..

    По адресу, Crest, по адресу.
    А что Вы еще ожидали? Назвать людей, занимающихся делом, читерами и шарлатанами, не мне об этом говорить ? требуются весьма веские основания. Никак не бездарный треп и ловкость пользования клавиатурой. Так что на канделябр вы с вашими братьями по разуму себе заработали. А то, что неприятно ? что ж, понимаю. Поменьше демагогии, флуда и спама, побольше конкретики ? и апельсины бочками во все оппонирующие стороны.

    Яркий образчик демагогии. Из четырнадцати пунктов доказательств по Помпеям, обозначенных gorm?ом, КАЖДЫЙ повторяем и проверяем. Вы же далеки не просто от науки, а даже от простого создания возможной вероятности хоть какой-либо осмысленной версии чего-либо.
  29. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Упс! Честно говоря, всегда был уверен, что это - слова Высоцкого. Теперь буду знать, спасибо!
  30. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Большая просьба к администратору и модераторам - закрыть эту ветку.
    С уважением
    azur
  31. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вообще не понимаю посетителей, которые просят что либо запретить в интернете если это не касается некоторых заведомо неприемлемых тем - педофилия, мракобесие и тд...
    Каждый нормальный человек способен не заглядывать туда, куда он не хочет и ВСЕ!

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.