Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    gorm, в приведенных #9 картинках, нет ни одной относящейся к Помпеи.
    Смотрим реальную картинку из Journal of Volcanology and Geothermal Research 126(2003)169-200, Giuseppe Luongo et al.

    [​IMG]

    Порода под которым похоронены Помпеи имеет глубину от 20 до 24 футов.(то есть от 6 до 7.3 метра) говорит Томас Диир, современные вулканологи рассматривают слой в 6 метров от извержения 79 года, можете по масштабу проверить.
    Если и есть еще что то от других извержений спросите у вулканологов.
    А сколько слоев от одного извержения видно на картинке.
    Вопросы есть?

    Широковата картинка оказалась, полностью здесь
    http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/files/21/stratygrafiP2.jpg
  2. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Картинка "немая", пока не принимается:
    1) Несмотря на ссылку на научный журнал, файл лежит на форуме "Консилиум" безо всяких объяснений, а на этом форуме вы уже два года боретесь с Помпеями. Пожалуйста, адрес оригинала, иначе будем считать, что это - с помойки.
    Заодно и саму статью хотелось бы посмотреть, слишком много вопросов:

    2) Главный из них: а что из себя представляют ДВА МЕТРА СЛОЕВ между Е1 (место нахождения жертв) и верхним слоем земли? В том числе два слоя пепла G и слой пепла H? Как после этого быть вопросом
    .
  3. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы попросил начинающего вулканолога elcano не делать заранее никаких далекоидущих выводов.

    Каким образом из
    вытекает следующее утверждение:
    ???

    Вот и сами посудите, кто здесь лукавит.
    Без заключения как минимум Giuseppe Luongo et al. о наличии в Помпеях слоя породы только одного извержения, все дальнейшие экзерсисы бессмыслены.
    Цитату из Journal of Volcanology and Geothermal Research - в студию!

    От себя замечу, что если elcano вначале цитировал Сергеенко и Dyer'a на предмет слоя, относящегося к самим Помпеям, то сейчас почему-то говорит о слое над ними.
  4. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    смотрите и изучайте самого Giuseppe Luongo
    http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf
    http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo1JVGR.pdf

    там есть картинки для самых продвинутых.
    Даже если аккуратненько сформулировать, большая часть породы над Помпеями от одного извержения (как минимум 6 метров от фундаментов и выше).
    Но еще раз подчеркну, ни один специалист не нашел слоев от каких либо других извержений.

    Вопрос можно считать закрытым в таком виде-
    большая часть грунта засыпавшего Помпеи - от одного извержения Везувия.
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это действительно верно, бОльшая часть грунта - от одного извержения 79г. Над ним - еще слои, намного более тонкие.
    Напомню, что кроме извержения 1631г. были и другие, некоторые - довольно значительные. Утверждение что не было других слоев заранее обречено на неудачу.
  6. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Посмотрим какие проблемы возникают при рассмотрении истории извержений Везувия.
    Первая проблема ? датировка Плиниевского извержения. Имеющаяся информация об этом извержении противоречива, А сама дата определена в рамках существующей хронологической схемы в 16 веке, окончательно закреплена в 18 веке с выходом Энциклопедии Дидро. Основной датирующий элемент ? первый год правления императора Тита (Ксифилин автор 11 века).
    Вторая проблема ? существовали ли Помпеи и Геркуланум после Плиниевского извержения. Информация приводимая Э. Бретоном, наличие памятника в Торре дель Греко, свидетельства очевидцев извержения 1631 года подтверждают существование Помпеи и Геркуланума до 1631 года.
    Третья проблема ? сколько раз погибали Помпеи. Разрез помпейского колодца показывает, что город вероятно засыпался несколько раз и Плиниевские Помпеи следует искать под руинами раскопанного города. Сообщение Санназаро о руинах Помпеи вероятно связано с землетрясением 1458 года. И эти Помпеи находятся также под современными.
    Четвертая проблема ? слои, которые вулканологи с подачи историков датируют 79 годом, вероятно относятся к извержению 1631 года и тогда масштаб катастрофы 1631 года становится совсем другим. Уважаемый gorm приводил ссылку, в которой сказано, что вулканологи заинтересовались показаниями свидетелей извержения 1631 года и даже перевели три книги (из порядка 50). Вулканологам делать нечего, они сидят на вулкане, а он молчит, а вдруг рванет. Думаю года через три-четыре вулканологи определять реальные масштабы извержения 1631 года и тогда вся сказка о древних Помпеях рухнет сама по себе.
  7. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока никак не комментирую ход мыслей elcano. Лишь замечу, что профессиональный вулканолог Giuseppe Luongo ни на мгновение не сомневается в датировке слоя, засыпавшего Помпеи - 79г.
    Кроме того процитирую профессионального геолога Н.Короновского:
    Как минимум ясно, что в районе Везувия масса слоев различных извержений, в том числе и до 79г.
    Заявление elcano что на месте, где находятся раскопанные Помпеи, будто бы нет слоев различных извержений и что с этим согласны все современные вулканологи, очевидно, неверно.
  8. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    P.S. Andreas

    Насколько я понимаю из схемы колодца из упомянутой elcano работы Сергеенко М.Е. "Помпеи" М.-Л., 1949/ с.56: разрез дан от нулевой отметки раскопанного города. На глубину 3-х метров колодец футерован камнем, предотвращяющим осыпание стенок, более глубокие слои достаточно уплотнены. Суммарная толщина слоя пепла и земли составляет около 5-ти метров, после которых следует слой застывшей лавы. Такая толщина надлавовой засыпки глубже нулевой отметки соизмерима с толщиной слоя вынутого археологами в процессе раскопок города и вполне достаточна, чтобы похоронить в себе развалины города-предтечи Помпей. Учитывая тот факт, что глубина заложения фундаментов раскопанных домов довольно незначительна и никоим образом не связанна с промерзанием грунта, то обнаружение более древних строений в результате строительных работ сомнительно. Исключением могут быть лишь работы по прокладке более заглубленных инженерных сооружений водопровода и канализации.

    Если предположить, что нам ничего неизвестно о разрушении Помпей в 79 г. и никакие письменные упоминания древних не сохранились и располагаем мы лишь источниками 16-го века и позже, то не возникает и никаких противоречий с мемориальными табличками о гибели Помпей и Геркуланума в 1631 г. в Торре дель Греко и водопроводом инженера Фонтаны, проложенным в 16-ом веке на глубине 3-х метров под фундаментами античного города Помпеи.

    Данное предпложение не исключает существование античного города, погибшего от извержения 79 г., упоминающегося в античных заметках, на остатки которого и наткнулся Фонтана при прокладке своего водопровода.

    Эта версия, насколько я понял, на сегодняшний день серьезно еще никем из официальных историков не рассматривалась, по причине явного несоответствия, в этом случае, большинства найденных артефактов академической, сложившейся веками, истории и хронологии. Особенно как тенденциозное расценивается предположение, что становление христианской религии и, в частности, католической церкви может иметь более короткую историю своего существования, чем это утверждается Ватиканом.

    Учитывая однако, что практически все исторические рукописи и манускрипты, до их опубликования прошли через руки заинтересованной в своем удревнении христианской церкви а довольно значительное число из них признанно в последние годы явными фальсификациями, было бы естественным, если бы профессиональная историческая наука более серьезно отнеслась к альтернативным версиям развития человечества в обозримом прошлом. Отправной точкой в этом, как нельзя лучше, могли бы послужить именно такие города как Помпеи, волей судьбы законсервированные для последующих поколений в своем первозданном виде.

    Всякая закоснелость в таких вопросах никоим образом не способствует установлении истины и развитии истории, не как систематизатора архивов и диспетчера хронологии в пределах "выделенного коридора", а как динамичной и развивающеся науки.
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Андреас, выражайтесь яснее, я ничего не понял из вашего языка.
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ivanych, это - мой "одиннадцатый", sorry!:)

    А если серьезно, то, простите за каламбур, я не понимаю, чего здесь непонятного?
  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Послушайте, Элькано, имейте совесть!!
    Вы вообще по-английски читаете? (Я не имею в виду подстрочник или машинный перевод)

    Во-первых, статья (две части) однозначно посящена ИЗВЕРЖЕНИЮ 79 года и для авторов проблема датировки давно решена
    Во-вторых, статья посвящена не датировке, а причинам гибели людей во время этого извержения.

    В третьих, во всех приводящихся схемах очевидно совершенно другое, а именно: наличие самого толстого слоя 79 года, в котором найдены тела погибших, а КРОМЕ ТОГО, над ним после слоя Е2 (волнистые "дюны")еще на полтора метра новых слоев: слой пепла F, два богатых камнями слоя G, снова слой пепла H, слой камней I, слой пепла L и только потом слои почвы.
    Наконец, во всех диаграммах подчеркнуто, что предметом анализа являются слои 79 года и именно они и приведены.

    Из этих статей вовсе не следует вывод "ни один специалист не нашел слоев от каких либо других извержений", как раз наоборот: над слоями извержения 79 года сохранились слои других извержений.

    Ну а то, что большая часть грунта засыпавшего Помпеи - от одного извержения Везувия - да, и по приведенной вами схеме, и по тексту подписи к ней, и по статьям, откудв вы ее взяли - это извержение 79 года. Так что покв приводимые вами факты ЗА 79 год. А вот фактов "униакальности" извержения 1631 года вы не привели пока. Оно остается "одно из..." (список уже неоднократно приводился):

    Principal eruptions list



    Beginning of Eruption Eruption Type Notes
    79 explosive Ash-fall, pomices and lahars
    472 effusive-explosive Lava flow and lahars to north-western flank
    512 ??? ——-
    26 February 685 effusive Imposing lava flow
    787 effusive-explosive Lahars and imposing lava flow
    968 ??? Lava flow to sea
    27 January 1037 ??? Lava flow to sea
    29 May 1139 explosive Ash-fall
    1500 explosive Ash-fall
    16 December 1631 effusive-explosive Cone collapse; lava flow to sea
    3 July 1660 explosive Ash-fall to north-east flank
    13 April 1694 effusive Lava toward Torre del Greco
    25 May 1698 effusive-explosive Damage by ash-fall to south-east flank
    28 July 1707 effusive-explosive ——-
    20 May 1737 effusive-explosive A lava flow invades T. del Greco; ash-fall and lahars
    23 December 1760 effusive-explosive Opening of lateral vents on southern flank (150 m asl)
    19 October 1767 effusive-explosive Two lava flows toward T.Annunziata. and S. Giorgio a Cremano
    8 August 1779 explosive Ash and bombs over Ottaviano
    15 June 1794 effusive-explosive Opening of lateral vents on south-western flank (470 m asl)
    22 October 1822 effusive-explosive Two lava flows toward T. del Greco and Boscotrecase
    23 August 1834 effusive-explosive A lava flow toward Poggiomarino

    6 February 1850 effusive-explosive ——-
    1 May 1855 effusive A lava flow invades Massa and S.Sebastiano
    8 December 1861 effusive-explosive Opening of lateral vents on south-western flank (290 m asl)
    15 November 1868 effusive ——-
    24 April 1872 effusive-explosive A lava flow invades Massa and S.Sebastiano
    4 April 1906 effusive-explosive A lava flow toward T.Annunziata, strong explosive activity
    3 June 1929 effusive-explosive A lava flow toward Terzigno
    18 March 1944 effusive-explosive A lava flow invades Massa and S.Sebastiano
  12. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Один вопрос мы совместно выяснили, большая часть грунта над Помпеями появилось в результате взрыва горы. Пока, вулканологи, доверяя историкам, считают это событием 79 года.
    Таких событий в истории Везувия 1 и 1/2 события. Точно в 1631 году

    и возможно в 79 году, но ни Плиний, ни Дион не говорят о взрыве горы, Дион говорит только об обрушении стенок горы внутрь кратера.
    Так, что событие 1631 года в любом случае уникально.
    Оценка масштаба катастрофы 1631 года пока упирается в простую стену, историки проигнорировали всю информацию об этом событии и создали условия для недоступности данной информации.

    для разнообразия.
    Откуда Дж. Боккаччо знает о Помпеи и почему считает, что извержение призошло при императоре Нероне (а не Тите)?
    Джованни Бокаччо (Giovanni Boccaccio) (1313-1375).
    Вот что он пишет


    Veseuu campanie mo(n)s est: nulli mo(n)tiu(m) co(n)iuctus: undiq(ue) uinetes atq(ue) fructetis abundans. Hinc ab euro austro po(m)peios in radicibus habuit : atq(ue) sarnum ab euro fere sed remotius Beneue(n)tum: & a uulturno capuam: & a circio Neapolim chalchidensium parthenope(m) dictam in tumulo sirene sedente(m).
    Ex hoc .n. maxi(m)o cu(m) incola(rum) pauore Nerone cesare imperante repente tam gra(n)dis erupit circa uertice(m) fumus : ut omnis breui tractu temporis ab eo tegeret(ur) regio: nec euanuit ilico: quini(m)mo p(er) dies plures adeo co(n)densus permansit: ut sublatis omnino solarib(us) radiis noctem facer & plurium dierum co(n)tinuam. Ta(n)dem cum adiace(n)tia om(n)ia & ipsum mare quod in conspectu sub radicibus est ab occiduo: co(m)pless & ci(n)tibus: cessana fla(m)mam inge(n)tem e culmi(n)e mo(n)tis euapora(n)tem uidisse p(er)missit: quae multis saeculis postea exustas euome(n)s lapides perduranit. Hodie nec fum nec ignis emittitur. Stat tame(n) i(n) montis uertice hiatus i(n)gens preteriti testis i(n)cendii. Huius au(n)t i(n) radicubus pugna fuit co(m)memorabilis i(n)ter Ro(m)anas atq(ue) lati(n)os; in qua . P. decius unus co(n)sul se pro uictoria obtine(n)da deuouit diis mai(n)bus; & i(n)de decubit. Incol(a)e hodierni monte(m) hunc uulgo suma(m) uocita(n)t.

    а вот перевод

    Везувий гора в Кампании: ни с какими другими горами не соединенная: со всех сторон виноградниками и кустарником изобильная. На юго-восток от нее Помпеи у подножия располагались: также и Сарн почти с юга, а дальше Беневент: и на Вултурне Капуя: и на северо-запад Неаполь халкидский, Партенопеей именуемый из-за могилы сирены, которую к этой земле прибило.

    Из за этой горы страх был у жителей, при императоре Нероне Цезаре, внезапно огромный дым вырвался вокруг вершины, так что за непродолжительное время продвигаясь покрыл весь район, но быстро не исчез, а наоборот в течении многих дней был до такой степени плотным и оставался, так высоко во всех отношениях, что солнечный день превратился в ночь и сверх того в ночь следующую за очень ярким дневным светом. Наконец после того, как он наполнил все окрестности пеплом и точно также море, которое перед глазами у основания горы на западе, охвачено было сыпавшимся пеплом, увидели пришедшее в движение огромное пламя вырвавшееся из вершины горы, которое отправилось в окружающий мир опустошающим огнем, извержение камней длилось долго. Сегодня ни дыма, ни огня гора не испускает. В горе существует и сейчас большое отверстие, ясный свидетель случившегося пожара
    У основания горы случилось известное сражение между Римлянами и Латинами, в котором Публий Деций, консул первый раз, обрек себя на жертву подземным богам и пал в бою, одержав победу.
    Современные жители гору эту по простонародному называют Сумой.
  13. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока не будет конкретной ссылки на информацию специалистов, что кроме слоя 7-10 метров в котором находятся раскопанные Помпеи нет других слоев, цитата выше - откровенная ложь.
    А лукавого elcano посчитаем человеком, не отвечающим за свои слова.
    Нам всем и так давно известно, что город в 79г. засыпан слоем 7-10 метров и этот слой относится к одному извержению.
  14. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Не надо с больной головы на здоровую! Мы пока выяснили что вы из поста в пост выдаете заведомо ложные выводы из совершенно ясных фактов.
    "Взрыв горы" - это ваша "новая вулканология", вам бы популярные книжки про извержения вулканов почитать.
    Почему "вулканологи доверяют историкам", а не наоборот, - фактов мы не увидели.

    ПРЕДУПРЕЖДАЮ, Elcano, еще пара подобных заведомо ложных измышлений и я перестану ходить на эту ветку и попрошу ее закрыть.
  15. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А вот это вопрос к вам, Элькано.
    Откуда в 14 веке известно об извержении 17-го?
    Император Нерон правил и жил до 68 года. То есть ошибка Боккаччо - всего несколько лет. Или, что вероятнее, ошибка его источника, который мы не знаем (что подтверждает, что в 14 веке знали и незнакомые нам источники).


    А вот тут, пожалуйста, факты, ссылки, исследования... Если вы чего-то не знаете, это не факт, что от вас это скрывают. Очередная логическая ошибка из учебника. На отрицании нельзя построить утверждения.
  16. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, присмотревшись внимательно к Fig.3 a), b)
    http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf
    становится очевидно - слой L, верхний для извержения 79г., находится посередине разреза. Выше слои других извержений, значит elcano солгал.
  17. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    gorm упоминал Марка Аврелия, как человека знавшего о гибели Геркуланума и Помпеи. Посмотрим.

    Марк Аврелий. Размышления Перевод А.К.Гаврилов
    Четвертая книга

    Постоянно помышлять, сколько уж умерло врачей, то и
    дело хмуривших брови над немощными; сколько звездочетов, с
    важным видом предрекавших другим смерть; сколько философов,
    бившихся без конца над смертью и бессмертием; сколько воителей,
    которые умертвили многих; сколько тиранов, грозно, словно они
    боги, распоряжавшихся чужой судьбой. Да сколько и городов, так
    сказать, умерло: Гелика, Помпеи, Геркуланум и другие без
    счета. Переходи к своим знакомым, одному за другим: этот
    хоронил того, а потом протянул ноги и сам, а этот другого, и
    все это в скорости.
    http://www.lib.ru/POEEAST/avrelij.txt

    МАРК АВРЕЛИЙ (Marcus Aurelius) Марк Аврелий Антонин (26.04.121 г. ? 17.03.180 г.), римский император с 07.03.161 г. Да знает о гибели городов, но не знает об извержении Везувия и пишет почти сто лет спустя.

    Но есть еще одно серьезное замечание. Редактором первого издания является Ксиландер, в это же время Ксиландер занимается переводом Диона Кассия.
    Вот, что имеем об издании Ксиландра; «Ксиландер, который опубликовал первое издание данной книги (Цюрих, 1558, 8vo.) с латинской версии, используя рукопись, которая содержала двенадцать книг, но не известно, где эта рукопись ? в настоящее время. Единственная другая полная рукопись, которая, как известно, существует, находится в Ватиканской библиотеке, но она не имеет никакого названия и никаких обозначений нескольких книг, только одиннадцатая книга имеет надпись [греческую] отмеченную звездочкой.
    Другие Ватиканские рукописи и три флорентийские содержат только выдержки из книги императора. Все названия на титульном листе для выдержек почти согласуются с тем, которое Ксиландер приводит на обложке своего издания, [греческое]. Это название использовалось всеми последующими редакторами. Мы не можем сказать, разделил ли Антонинус свою работу на книги, или кто - то еще сделал это. Если надписи в конце первой и второй книг являются подлинными, он, возможно, сделал разделение непосредственно сам.»
    http://www.bartleby.com/2/3/13.html

    Если необходимо разбираться с изданиями Диона Кассия, но хорошо бы иметь перевод с немецкого о Ксиландре приведенный в http://www.ub.unibas.ch/kadmos/gg/?http://www.ub.unibas.ch/kadmos/gg/hi/higg0268.htm
  18. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По "Культуре" начинается фильм "Загадка Помпеи".
  19. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я надеюсь, что elcano не обидится, если я скопирую сюда его пост о водоснабжении Помпей из другого форума: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=102485&t=102430

  20. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну и ахинея!
    А нельзя без фантазий?
    Или может Andreas c elcano тут подискутируете, а мы подождем?
    Ясно уже сказано. Извержение 1631г. хорошо изучено вулканологами.
    Варианта передатировок нет и непредвидится.
    Хотите по темам метаться как розы в проруби - валяйте.
    Но тогда эта ветка потонет в потоке хохота над фоменковщиной, как в параллельной - над самим Фоменко.
  21. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Странная логика:
    если ученые не нашли к 1948 году точного места водопровода в Помпеях
    то извержение было в 1631 году...

    Это что - доказательства?
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  23. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Андреас. Есть что сказать по Помпеям?
    Извержение 79г. - погибли Помпеи, Геркуланум и т.д. источники подтверждают. Вулканологи тоже.
    Извержение 1631г. - пострадали Торре Аннунциата, Торре дель Греко (карту со спутника см. выше).
    Источники подтверждают. Вулканологи тоже.
  24. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И еще одно замечание.
    Человек который знает, что
    а затем заявляет
    заведомо лжет.
  25. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Andreas, вы комсомольца с сотовым, ноутбуком и PDA видели ?

    Давайте следующий тромбон.
  26. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не кухня. Комнатный обогреватель и причиндалы. Такие были в каждом доме.

    Между прочим, согласно климатической реконструкции тогда в 1-м веке было жарче, чем сейчас, и обогреватели там не были нужны. А вот в малый ледниковый период( кторый в средневековье) - очень даже необходимы.

    по теме http://newchrono.ru/prcv/alm/03_tchoum.doc
  27. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Яркий образчик еще одного жульничества, именуемого "выборочное цитирование"

    С орущим пафосом строчных букв (которых, естественно, в книге нет Сергеенко нет), elcano обрывает цитату, там, где ему удобно.
    Я обычно привожу в пример способ выставить дураком Пушкина, процитировав его так:
    "Я — памятник себе..."
    Тут тот же случай. Потому что буквально следующий абзац Сергеенко звучит так:
    "В нашем распоряжении имеются только отдельные детали, фрагменты водопроводной системы города, котрые однако, позволяют довольно точно представить ее в целом виде" (выделено мной).
    Далее идет на несколько страниц и с картинками подробнейшее описание водонапорных башен, труб, водопровода, множества искуственных водоемов, бань, фонтанов и канализации.

    Ну и главное - со времен написания книги Сергеенко археологи уже нашли акведук (см. хотя бы http://www.archaeology.org/interactive/pompeii/field/6.html :
    If this season's work has given us a new appreciation of other water engineering, we mustn't neglect the aqueduct. It came to this part of the city in the beginning of the first century A.D., to the fountain at the junction of the Via Consolare and the Vicolo di Narciso. The well shaft was probably filled in then. Very often in Pompeii we find that the lead pipes that carried the water have been removed, mostly by the early modern excavators. We can trace where they have been, but no more. This season we found the real thing. )
    А уж литературы на эту тему - немеряно. Посмотрите на сайте

    http://www.cs.uu.nl/~wilke/aqualib

    Вот только часть:

    Die Gebrauchswasserversorgung des antiken Pompeji (Antike Welt 1979 heft 2) - H. Eschebach
    Roman Aqueducts and Water Supply - A.Trevor Hodge
    In Vitruvium Pompeianum: urban water distribution reappraised (in: AJA vol 100 (1996) pag 261) - A.T. Hodge
    Anomalies in flow at the Pompeii castellum (in: de Haan1996) - A.T. Hodge
    The Pont du Gard, Water and the Roman town - G. Fabre e.a.
    Pooling resources - The use of water for social control in the Roman empire (in: Proceedings of the sixth annual theoretical roman archaeology conference 1996 (TRAC1996) - S. Ellis
    The urban water supply system of Pompeii (in: de Haan1996) - J.B.M. Wiggers
    Water in de Romeinse stad, Pompeji - Herculaneum - Ostia - G.C.M. Jansen


    Добавлю от себя: In Vitruvium Pompeianum: Urban Water Distribution Reappraised
    A. Trevor Hodge
    American Journal of Archaeology, Vol. 100, No. 2 (Apr., 1996), pp. 261-276


    следовательно весь пафос фразы
    как всегда, ушел в пар. Ложечки снова нашлись, а впечатление... Когда история с ложечками начинает повторяться слишком часто - это уже комедия...

    PS После всего этого, такая "деталь", как то, что Фонтана в 16 веке вел свой канал не в Помпеи, а мимо, к одной из новых вилл неподалеку от Торре Аннуциато (см., например, Помпеи: сгинувший город. М., 1997. С.26) кажется уже и не существенной. А ведь тоже - жульничество...
  28. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Насколько мне известно, в Мюнхенской Государственной библиотеке Баварии находится единственный сохранившийся оригинал
    книги Джованни Бернардино о Везувии, где он, вероятно, описывает и извержение 1631 г.

    Giovanni Bernardino: Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli 1632

    Эта книга доступна в электронном виде по адресу:
    http://www.digitale-sammlungen.de/~...id=00001438&fip=80.73.124.248&no=26&seite=106

    Но! После стр. 87 сразу следует стр. 90. Это не брак наборщика, потому, что цифры стр. 88 явно просвечивается сквозь бумагу, т.е. стр. 88 - 89 существуют. Можно "списать" это на брак дигитализации (сканирования), но, все-таки уважаемая библиотека...

    Было бы интересно знать, что там, так скромно, скрывается от нас на этом развороте?
  29. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А между прочим Земля вертится, и вокруг Солнца и вокруг собственной оси.
    И как ни странно, при этом создается разница температур между зимой/летом и днем/ночью.
    За других не отвечу, но если б я привык к +40С, то +20С - это мороз :)
  30. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Именно так происходит в Сингапуре, где температура круглый год держится в районе +28- +32. Для них +23 - "жуткое похолодание", они кутаются в теплые кофты и говорят: "Боже, до чего же холодно!" :)

    А господам новым синоптикам не худо было бы привести свои источники про "потепление" и дать зимнюю температуру в Италии (Кампании) в 1 в н.э. прежде, чем что-то уверждать. У меня другие данные по колебанию климата. Печи для обогрева действительно найдены в Помпеях - и это нормально.
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Giovanni Bernardino: Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli 1632

    Эта книга доступна в электронном виде по адресу:
    http://www.digitale-sammlungen.de/~...d=00001438&fip=80.73.124.248&no=130&seite=198

    Там же, стр. 181, третий абзац сверху:

    Перевод-мой, А.

    Насколько я понял - это описание катастрофы декабрьского извержения 1631 года в стихотворной форме.
    Разумеется, что оппоненты назовут Помпеи и Геркуланум аллегорией поэта.:)
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В 1631г. существовали еще такие города: Торре Аннунциата и Торре дель Греко.
    Не кажется ли странным уважаемому Андреасу, что Помпеи и Геркуланум пострадали (из текста ясно, что их не засыпало), а рядом города остались целыми?
    Так может уважаемый Андреас наконец поймет, что в 1631г. - другие Помпеи(=Торре Аннунциата) и другой Геркуланум(=Торре дель Греко), не те что засыпало в 79г.
  33. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Подтверждаю - не далее как 27.12.2006 я купил обогреватель китайской системы Geepas, откликаясь на многочисленные мольбы жены. Это было трудным делом - я сумел найти его только в шестом по счёту супермаркете; замерзающее местное население скупило все виды и типы этих приборов. Шапки-ушанки (похожие на шапки с чёрным мехом и кожаным верхом времён моего детства) и пальто бедных "аборигенов" уже не спасали. Да и шутка ли, холод небывалый - 2 месяца держалось около +15, просто катаклизм какой-то. А за год до этого, в 2005, я закончил купальный сезон 28 декабря, когда температура воды в Заливе упала ниже +24.
    Добавлю, что тут, где я живу, далеко не Помпеи - средняя температура летних месяцев от + 40 до + 45. Вот и Путин сегодня в пиджачке ходил - тоже не понимал, как можно мёрзнуть :) Может, к нему обратиться с просьбой подтвердить - обогреватель в Помпеях есть явный тромбонфакт малого ледникового периода Средневековья?
  34. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что вопросы об отражении в поэтическом творчестве исторических реалий давно разобраны в соответствующих литературоведческих трудах. Приведу всё же и свой пример: я когда-то давно, когда имел больше отношения к литературоведению, писал работу о "Пугачёве" Есенина. В этой поэме есть строки:
    Так вот, географическое направление сего маршрута немного смущало литературоведов. Ведь Есенин точно работал в архивах и бывал на месте событий, число кибиток привёл верное, герои действуют исторические (с оговорками) - Траубенберг и Тамбовцев. Почему же кибитки ползут бог весть куда? :)
    Ответ на вопрос простой. Черновики Есенина сохранились. По ним видно, что поэт в поисках выразительности перебирал разные варианты - например, "От Самары проползло на Чаган", "от Иргиса... " ещё куда-то (не помню) :) . Соответствие географическим реалиям его мало волновало. Что сказать - имеет полное право в рамках своей литературной формы.
    Так что по поводу итальянского поэта 17 века... Тоже мог писать как угодно. К примеру "горящая нефть", вытекающая из вулкана - новое слово в вулканологии. Может быть, надо понимать как "горящей нефтью текущая лава", и т.д.
  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Такое ощущение, что я здесь про "летающие тарелочки" говорю. Вроде по Помпеям.
    Или дискуссия понимается только в свете "марксистско-ленинской..."- кто за, против и воздержался - нет, принято?! Вы зачем завели эту ветку, если Вам все и так ясно, позвольте спросить?
    Мне, например, не все ясно. Я не уверен пока ни в том, ни в другом.
    Меня пока ни Ваши "источники" не убедили, ни сам elcano, их опровергающий.
    Но его я поддерживаю. Хотя бы потому, что он не зациклен на догмах типа - "источники подтверждают, вулканологи тоже". Звучит как сводка КГБ. :)

    To, что извержение 1631 года является единственно доступным (обозримым) для нас из нашего сегодня - это факт. Если с ним основательно разобраться, то автоматически отпадут и многие другие, параллельные, вопросы. Поэтому из всех доводов про и контра, камнем преткновения остается водопровод инженера Фонтана, проходящий, согласно приведенной карте, ПОД АНТИЧНЫМИ Помпеями и который, согласно приведенной ссылке на итальянский сайт местной администрации, собираются сделать (или уже сделали) доступным для посещения туристами.

    Этот "ларчик" может быть открыт достаточно просто и быстро, если бы кто-то из местных "кампанейских" итальянцев подключился к этому форуму. У меня таких знакомых в этом районе Италии нет.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.