Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Андреас, все-то понимаете не так.
    Ваш пост со ссылками на какие-то картинки, даже из неапольского музея, не отвечает теме если в нем не про Помпеи и другие античные города. Все просто. Даете ссылку, что нечто найдено именно там и всего-то делов.
    Скажу честно, посмотреть было интересно. Но было бы глупо здесь что-то обсуждать если находки сделаны в другом месте..
  2. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А в чем же "камень преткновения" в водопроводе Фонтана?
    пожалуйста, данные со сносками: кто его рыл, откуда, куда, на какой глубине.
    А также - почему во всех работах по Помпеям, в том числе на сайте "администрации", этот водопровод прекрасно вписывается в раскопанный город 1 века?
    Кроме того фраза "To, что извержение 1631 года является единственно доступным (обозримым) для нас из нашего сегодня" - это вовсе не факт, а фантазия. Факт - это то, что утверждает источник независимо от чьей либо интрепретации.
  3. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Любителя воды. Читайте внимательно, да сейчас показано, что водопроводная система в Помпкях соответствует уровню 17 века, очень хорошо развитая водопроводная система соответствует той массе воды, что приносил канал Доменико Фонтана.

    А все разговоры об акведуках 1-ого века, так и остаются разговорами.
    Если для водовода Фонтана можно показать место, где он входит в город - под Сарнскими воротами проложена труба 1,5 на 2 метра,
    то для гипотетического акведука 1-ого века ни один археолого не покажет Вам,
    место в помпейской стене где входил этот водовод.

    Какие проблемы.
    Где та дырка в стене или труба под стеной от 1-ого века?
  4. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слегка поясню присутствующим суть дела.
    elcano у новохронологов - один из спецов по Помпеям и развивает тему извержения 1631г. минимум два года.
    За это время наш следопыт, по-видимому, просто не удосужился хоть раз там побывать.
    Предпочитает замки из песка .. :)
    Хоть журнал по вулканологии с исследованиями извержения 1631г. нашел?
  5. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    а начинается данный абзац совсем просто, приводится дата прошедшего события ввиде
  6. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    elcano, пожалуйста, не спешите так! Вы пишете с ошибками, которые затмевают собой смысл сказанного.
    Оппонент не дремлет!;)
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Тогда потрудитесь объяснить и приведенную в начале цитируемой книги гравюру, на которой нет ни Помпей, ни Геркуланума! Кстати эта гравюра, в разных, противоречащих друг другу, интерпретациях, встречается сплошь и рядом в различных книгах, начиная с 1514 года. Как это объяснить?

    http://www.digitale-sammlungen.de/~...id=00001438&fip=80.73.124.248&no=143&seite=17
  8. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторю еще раз, Торре Аннунциата и Торре дель Греко основаны задолго до 1631г. и на латинском именовали себя Помпеи и Геркуланум в 1631г. (gorm выше давал эту информацию)
    Если бы это было не так, Торре Аннунциата и Торре дель Греко были бы названы источниками в списке пострадавших вместе с Помпеями и Геркуланумом.
    Остается только посмотреть на снимок из космоса и убедиться, что раскопки ведутся в другом месте.
  9. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Выскажу робкое предположение: Торре дель Греко и Торре де Аннунцианта названия испанские, навязанные завоевателями, местные именовали их по старинке, Геркуланум и Помпеи. Королевство Неаполь находилось под протекторатом Испании. Не так ли?
  10. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробую согласиться :)
  11. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.881
    Симпатии:
    3.245
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Кстати, кто-нибудь видел вчерашний фильм "Загадка Помпеев" по телеканалу "Культура"? Какие впечатления?
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Я видел только конец. Интересно было посмотреть съемки на натуре, как выглядят сами Помпеи сейчас...
  13. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Продолжим дальше, с письменной традицией вроде разобрались, с археологией тоже более менее понятно, посмотрим далее.
    Дендрохронологию (статью Кунихольма) вроде тоже разбирали, автор там честно пишет, чтобы его данные связать с Геркуланскими и Помпейскими деревьями, необходима перевозка елей из южной Баварии в южную Италию, кому нравится эта сказка пусть считает, что так было, но если можно хотя бы одно упоминание древних о перевозке бревен на соответствующие расстояния.

    РУ ? метод, вроде бы всем хорош, и gorm даже обещал подборку данных для Помпеи, для этого метода, но вероятно таких данных маловато и понятно почему.
    Специалисты вероятно все таки чувствуют, что в районе вулкана возможны выходы CO2 из под земли, то есть необходимо учесть этот фон, а для этого надо конкретно разбираться с изотопным отношением в данном месте и в данное время.
    А то, что фон должен быть, хорошо видно, недалеко от Путеоли есть Собачий грот и знаменит он тем, что грот наполнен углекислым газом, газовое облако достигает высоты 20-60 см. Сифонит земля однако.
  14. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А вот это замечание совершенно правильное, авторы писавшие на вольгаре итальянском, испанском пишут названия ввиде Торре, а авторы писавшие на латинском (вероятно официальный язык делопроизводства для данной местности) пишут всегда Помпеи и Геркуланум.
    Ракопки ведутся там где эти города стояли в 1631 году, береговая полоса в этом районе, после извержения 1631 года, увеличлась минимум на 200 метров, что прекрасно видно на гравюре Москоло.
    И соответственно новые города отодвинулись ближе к морю.
  15. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    стоп, я вроде просмотрел всю книгу, но в ней получается нет второй гравюры, после извержения, хотя вот здесь утверждается, что должно быть две гравюры?
    http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_eng.html

    Наиболее четкая гравюра у Москоло, с подробностями, в других видах она похоже упрощена. Короче вопрос?
  16. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.881
    Симпатии:
    3.245
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я тоже смотрел "Загадку Помпеев" не с самого начала. Но где-то 2/3 успел захватить.
    Насколько я понял, фильм был посвящен не вопросу датировки, а конкретной причине гибели такого большого количества людей - порядка 10 тыс. человек.
    Профессиональный вулканолог со скандинавской фамилией весьма убедительно доказывал, что люди погибли в результате крайне редкого природного явления - мощнейшего пирокластического потока. Это когда с вершины вулкана с огромной скоростью (около 200 км/ч) сходит, как снежная лавина, поток раскаленной пыли и газа температурой выше 100 градусов по Цельсию, который мгновенно убивает все живое и при этом практически не оставляет археологических следов. Это то и было главной загадкой гибели, пока в 1982 году в Мексике не случилось нечто похожее в несколько меньших масштабах - там мгновенно погибло около 2 тыс. человек. Причем, этот смертоносный поток - заключительный этап, произошедший где-то через 18-20 часов после начала извержения. Предварительно Помпеи засыпало толстыми (до нескольких метров) слоями пемзы (3 или 4 слоя), и люди перед гибелью несколько часов как бы ходили по этой пемзе, т.к. боялись оставаться дома.
    Дата - 79 год в фильме не обсуждалась и считалась как бы сама собой разумеющейся.
    Субъективно - место раскопок мне показалось расположенным довольно не глубоко.
  17. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    к вопросу о книге

    Просматривая древнюю книгу с полной информацией на титульном листе (автор, название, год издания и т.д.) на сколько мы можем быть уверены, что вся приведенная в книге информация соответствует времени и месту издания, обозначенных в выходных данных?
    Таким образом, имеем Информационный факт ?
    Книга Джиулиани (Giuliani Gian Bernardino) «Трактат о горе Везувий и об её пожарах»( Trattato del Monte Vesuvio e de' suoi incendi).
    Выходные данные:
    ФИО - GIVLIANI GIAN BERNARDINO (так на титульном листе)
    год издания -1632 (в виде ? MDCXXXII)
    место издания ? Неаполь (Napoli)
    типография ? Egidio Longo
    формат ? 4 (печатный лист с оборотом дает 8 страниц текста)
    посвящение от 2 июня 1632 года.
    Доступный вариант книги хранится в Мюнхенской городской библиотеке, см.
    http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=00001438&seite=1
    Вопрос о тождественности книг отпечатанных одним тиражом возник вот почему,
    На сайте http://www.webalice.it/avvocatodaniello/Vesuvio2000/storiogr.htm (Везувио2000)
    приведены цитаты из книг Браччини и Джиулиани относящиеся к извержению Везувия в 1631 году, а здесь еще немцы разместили и полную книгу Джиулиани, есть возможность сравнить.
    Цитаты приведенные по книге Браччини полностью совпадают с изложением в доступной, на Галлике, книге.
    Однако для книги Джиулиани начинаются странности, и сразу, на сайте Везувио2000 написано, что цитируемая информация приведена со страниц 86-90, однако в книге на этих страницах такой информации нет, но еще одно ? оказывается в доступном нам экземпляре книги вообще нет страниц под номерами 88 и 89, есть страница 87 и на обороте страница 90. Данный типографский брак делает рассматриваемое издание уникальным при анализе тождественности книг одного и того же тиража.
    Соответствующая сайту Везувио2000 информация все таки находится в книге, но на страницах 62-64 и то не полностью, последний абзац, из приведенный на сайте цитаты, отсутствует вообще вплоть до 70 страницы (и есть ли в данной книге, надо еще смотреть внимательно).
  18. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    elcano, please тщательнее!:)
    Во-первых, нет такого города "Бавария", есть Баварская Государственная библиотека, или Государственная Библиотека Баварии.

    Во-вторых, я уже писал в посте ном. 63, на этой странице, следующее:

    После стр. 87 сразу следует стр. 90. Это не брак наборщика, потому, что цифры стр. 88 явно просвечивается сквозь бумагу, т.е. стр. 88 - 89 существуют. Можно "списать" это на брак дигитализации (сканирования), но, все-таки уважаемая библиотека...

    Было бы интересно знать, что там, так скромно, скрывается от нас на этом развороте?
  19. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините, но это безграмотный треп. Вы понятия не имеете о методах изотопного датирования, также как и в вулканологии. Выход CO_2 проявляется крайне локально. Если бы там выделялось столько углекислого газа, чтобы хоть как-то сместить изотопное отношение, люди бы там просто не могли жить - мерли как те самые собаки в пещерах.

    Но главное даже не это, кроме местных продуктов и костей, датировалось зерно (и хлеб), которое выращивали отнюдь не на склонах Везувия, бревна (тоже не с Везувия), папирусы Геркуланума - даже самые сумасшедшие нохрофиники не будут настаивать, что прежде чем его съели, он рос на Везувии.

    Вот некоторая подборка датировок:

    Оксфордская лаборатория:

    Pompeii, Italy Archaeometry 28(1) (1986), 116-125
    http://users.ox.ac.uk/~orau/dl_am3.html#Pompeii
    (возраст)
    OxA-503 ,bone, - 2000+/-80
    OxA-529 ,bone, - 1950+/-70

    http://users.ox.ac.uk/~orau/dl_am5.html#Pompeii
    Archaeometry 29(1) (1987), 125-155
    OxA-928 ,charred seeds, - 1940+60
    OxA-929 ,charred seeds, - 1860+110
    OxA-1008 ,bone, human 2030+80


    ACCELERATOR MASS SPECTROMETRY DATING OF AN HERCULANEUM PAPYRUS
    http://www.archaeometry.gr/oldv/symposium2003/pages_en/abstracts/papers/dating/date6.htm

    In this way, for the first time, the age of the "De Natura" papyrus has been measured by means of the 14C AMS technique, which consists in the extraction and counting of the 14C content of a microsample, which in turn gives information on the time when the "papyrus plant" was cut in order to produce the "sheet". Few crumbs of material (around 8 mg in weigh) were collected from the bottom of the glass box preserving the precious item and treated in the mass spectrometry laboratory of the Environmental Science Department of the Second University of Naples. The sample was then successful measured at the Dynamitron Tandem Laboratory in Bochum (D). The archaeological motivation for this experiment will be presented together with a brief description of the sample preparation procedure. Then the measurements that gave an age interval (320y-210y B.C.) for the papyrus will be described, together with a brief illustration of the experimental set-up. The historical and cultural relevance of the agreement of this result with palaeographic studies will be discussed.



    "А мы мерили зерна и деревяшки оттуда очень давно, когда только начинали измерения здесь, лет 15 назад, для проверки свой работоспособности.

    Результат был вот такой:
    80AD+-69 лет
    Я сейчас ищу точные результаты по индивидуальным образцам и были ли они когда-нибудь и где-нибудь опубликованы. Зерна пшеницы, кстаты, были идентифицированы как сорт, выращивавшийся в Египте "

    http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages127/68134.html


    J. S. Vogel, W. Cornell, D. E. Nelson & J. R. Southon, Vesuvius/Avellino, one possible source of seventeenth century bc climatic disturbances
    Nature 344, 534 - 537, 1990.

    "We used wood and charcoal from the AD 79 event to test our accuracy in dating these samples (Table 2). A small, unidentified charcoal piece (RIDDL-1346) from soil at the Pompei necropolis agreed with the known date of the ad 79 eruption. We dated charred and uncharred portions of a lintel beam removed from a surge level at Herculaeneum to test for any effect due to contact with hot pyroclastic material. The data were concordant at 60-130 calibrated years before the eruption, consistent with the size and use of the beam. A second large beam in Herculaeneum surge material was dated to 145 ±60 years before ad 79. Architectural beams are not ideal calibration samples, but these reasonable ages indicate an accuracy of better than 100 years, with no systematic bias toward young dates. The multiple measurements on the lintel were reproducible within our stated precision."
  20. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Интересная мне попалась карта 1480 г.
    http://dpg.lib.berkeley.edu/webdb/dsheh/heh_brf?Description=&CallNumber=HM+1092
    На ней нету ни Помпей, ни Геркуланума, ни Торре дель..., хотя может они были вовсе не такими уж значимыми. Зато есть Нола. Я не уверен, но не была ли Нола к 15 в. уже "античностью"?

    Кроме того, в Палестине, кроме Иордана, нет практически никаких "библейских" топонимов. Иерусалим, я тоже не нашел. Может тогда еще не были уверены, где все происходило? А как же "крестовые походы"?

    Зато в Египте есть Вавилон.
  21. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вернемся к вопросу, что же подтверждают эксперименты по Ar/Ar методу.
    Они подтверждают следующую заведомо ложную информацию.
    "In the early afternoon of August 24, 79 CE, Mt Vesuvius erupted violently, sending hot ash flows speeding down its flanks. These flows buried and destroyed Pompeii and other nearby Roman cities. We know the exact day of this eruption because Pliny the Younger carefully recorded the event. "
    http://www.ncseweb.org/resources/rn..._radiometeric_dating_does_work_12_30_1899.asp


    Возникает простой вопрос, а в чем же проблема. Если метод работает, то где собака зарыта.
    А Все в принципе можно объяснить и не вникая в физические проблемы метода.
    Исследуются образцы найденные в окрестностях Везувия и относимые к извержению 79 года.
    Вот здесь то и зарыта собака, известен факт, что при извержении 1631 года произошел взрыв, оторвавший более 200 метров горы, то есть эта горная порода и накрыла окрестности, а когда образовалось верхушка горы, может и 2000 лет назад ? это науке пока не известно. (Конус Везувия состоит исключительно из вулканического туфа и морских осадков, а местами он покрылся лавой уже в исторические времена, вследствие извержений. (Брокгауз)
    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/019/19082.htm ).

    Таким образом утверждение, что порода накрывшая окрестности Везувия образовалась в недрах Везувия не соответствует реальности извержения 1631 года, взорвалась часть горы и именно эти остатки горы засыпали окрестности. Из чего состоит сама горка и что было на склонах этой горки видно из Брокгауза.
    И совершенно не ясно, чего же измерили специалисты, откуда кристаллы попали в Помпеи. С горы или из магмы выброшенной вулканом.
    Так что рановато говорить о подтверждении гибели Помпеи в 79 году и данным методом.
  22. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы же знаете, что это не так, и продолжаете врать!

    Амброджо Леоне:

    Quare Stabia in ea regione erant in qua turris Nunciatae nunc est... Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant.

    Стабия - это Нунциата ... Геркуланум называют Торре Греко.

    Вы знаете, что в издании 1514 года, откуда заимствована карта, прямым текстом рассказано об античном извержении по Диону Кассию.
    http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/69326.html
    http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/69335.html
    Знаете, и продолжаете врать!


    Какие 200 метров? Геркуланум от Торре дель Греко на 4 километра и Помпеи примерно настолько же. А Стабия на все 7. Вы же прекрасно знаете, что рядом с раскопанным Геркуланумом находилась Resina (нынешний Ercolano), и именно под таким именем в Вашей латинской эпитафии она и упомянута, как слегка затронутая извержением. Знаете и продолжаете врать!
  23. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Профессиональный вулканолог со скандинавской фамилией" - это ученый из Исландии. Фамилии не запомнил, возможно -Сигурионсон? (но, скорее всего, вру, поскольку был шахматист с похожей фамилией :)). На месте катастрофы в Мексике он был через два дня после извержения.
    От уровня земли в Помпеях (до начала извержения Везувия) до верхнего слоя, где нашли останки людей - не то 5, не то 7 метров. Чередующихся слоев пемзы - белой ("плиниевской") и тёмной - довольно много и, как мне показалось, толщина каждого слоя невелика. Этот Сигурионсон путем вычислений (зная скорость выброса, при которой образуется тот или иной вид пемзы) сумел восстановить "хронометраж" извержения с большой точностью.
    Что мне осталось непонятным - так это наличие промежуточных слоев пирокластического потока (он их показывал).

    Итак, загадка причины гибели людей как бы разрешена. Тем не менее, в центре Помпей найдено лишь немногим более тысячи останков (называлась более точная цифра, я не запомнил). Это - при считающихся погибшими 10 тысячах. Предположение: в городе оставались лишь немощные и те, кто не мог их оставить. Остальные всё же пытались бежать и их останки следует искать на окраине города. Но этот район сейчас сильно застроен и раскопки затруднены.
  24. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Мне попадалась данная удивительная карта, но в малом формате, рассмотреть было трудно.
    А здесь похоже просто показана местность до первой большой катастрофы
    [​IMG]

    обратите внимание на разветвление реки Сарн (это не сегоднешняя река), она обходит Неаполь, да и Неаполей похоже два.
    Совершенно необычная конфигурация береговой линии.
  25. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.channel4.com/history/microsites/P/pompeii/timet.htm
    Если я правильно понял, пирокластические потоки образуются, когда вулкан "проседает". В случае данного извержения это происходило несколько раз.
  26. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте попросим начинающего вулканолога elcano определиться хотя бы с одним, первым пунктом его рассуждений.
    Помпеи раскопаны и над ними несколько слоев разных извержений.
    Также, как и под ними.
    Я требую это признать!
    И дальше продолжим выводить его на чистую воду :)
  27. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Невеликий, ivank:
    Выше была приведена ссылка на работу вулканологов по слою AD 79, который состоит из нескольких подслоев, относящихся к одному извержению.
    Много внимания было уделено реконструкции извержения, а также гибели людей.
    Повторяю ссылку:
    Journal of Volcanology and Geothermal Research 126(2003)169-200, Giuseppe Luongo et al.
    http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo1JVGR.pdf
    http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf
  28. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Астрономическая датировка жизни Плиния.

    Плиний старший погиб при извержении Везувия в возрасте 56 лет. Об этом рассказал его племянник Плиний Младший в письмах Тациту. Плинию Младшему тогда было 18 лет.

    Плиний старший описал Помпеи и Геркуланум до извержения в своей фундаментальной "Естественной истории".

    "The area has been in the hands of Oscans, Greeks, Umbrians, Etruscans, and Campanians. On the coast are the Savo river, the town of Volturnum with its stream, Liternum, Cumae (a colony of Chalcis), Misenum, the harbor of Baiae, Bauli, the lakes Lucrinus and Avernus, beside the latter a city, formerly called Cimmerium, now Puteoli, a foundation of Dicaearchus, then the Phlegraean fields, and the Acherusian swamp lying beside Cumae. On the shore is Naples, another Chalcidian colony, called Parthenope for the Siren's tomb, then Herculaneum, Pompeii (with Vesuvius visible close at hand and the Sarno river washing its walls), the hinterland of Nuceria, and Nuceria itself, 9 miles distant from the sea. Then Surrentum and the promontory of Minerva, an ancient abode of the Sirens."


    Рассказывая о шарообразности Земли, Плиний Старший приводит различные астрономические доказательства. В частности, он описывает различные условия видимости звезд на разных широтах ? этого уже достаточно для определения времени написания книги. В качестве другого примера Плиний приводит различное время видимости затмений в разных местах Земли.

    Перевожу с английского по классическому изданию (русский полный перевод Плиния Старшего, к сожалению, сделанный Старостиным, пока, к сожалению, не опубликован), справляясь с приводимым там же оригинальным латинским текстом. Датировка затмения однозначна: 59 год, 30 апреля. И в Риме, и в Армении фаза затмения была велика ? больше 0.8. Время затмения в Риме указано верно с точностью до часа в сезонных часах, как это было принято в древности ? 12 дневных часов от рассвета до заката и 12 ночных от заката до рассвета. Для Кампаньи расчетное время примерно на полчаса раньше, для Артаксаты на полчаса позже. Если учесть еще, что для неполного затмения визуально точно определить максимум сложно, то к Плинию вообще нет претензий. Одновременное указание на два удаленных места наблюдения делает это затмение еще более достоверным. «Фальсифицировать» затмение, вычислив с такой точностью его обстоятельства, было невозможно примерно до начала XVIII века.

    Кроме Плиния это же затмение описали гораздо менее подробно Тацит (адресат Плиния Младшего) и Дион Кассий (другой античный автор, описавший гибель Помпей). «Тогда же произошло много знамений, ... внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся 14 концов города. Но боги были ко всему этому непричастны, и многие годы Нерон продолжал властвовать и беспрепятственно творить злодеяния».

    Возможно, что Тацит, как и Плиний, также описывает это затмение в Армении в Артаксате, но из другого, менее научно подкованного источника.

    "Корбулон, расположившись тут же на месте лагерем и полагая, что Тиридат ушел в Артаксату, раздумывал, не отправиться ли ему ночью туда же, оставив обозы, и не обложить ли город осадою. [?] В этом намерении римлян укрепило и как бы ниспосланное богом чудо; в то время, как за пределами Артаксаты все сияло, ярко освещенное солнечными лучами, то, что было опоясано стенами, внезапно скрылось за полыхавшей молниями черной тучей, так что казалось, будто сами боги враждебны городу и он обрекается ими на гибель."

    Дион Кассий (LXI, 16, 4): «Солнце настолько затмилось во время жертвоприношений, состоявшихся в честь Агриппины по постановлению сената, что были даже видны звезды».

    Дион Кассий, похоже, указывает на полное затмение, казалось бы, противореча указаниям Тацита и Плиния. Однако Дион Кассий ? греческий историк, написал свою историю по-гречески, активно пользуясь источниками из восточных римских провинций. А по Греции, как раз, затмение 59-го года прошло в полной фазе (0.95 в Афинах). Сам Кассий был сенатором в Никее в Вифинии.

    Дион Кассий и Плиний указывают год по консулам (по спискам консулов, которые дошли в передаче многих авторов): Gaius Vipstanus Apronianus и Gaius Fonteius Capito были выбраны как раз в 59 году ? еще одна независимая датировка.

    Юлия Младшая Агриппина (6.15.15 ? апрель 59) ? дочь Германика и Агриппины Старшей (дочери Марка Випсания Агриппы и Юлии ? дочери Августа, сестры Калигулы), мать Нерона ? в 49 г. вышла замуж за своего дядю императора Клавдия, которого в 54 г. отравила, чтобы сделать императором сына, который в
    59 г. и приказал ее убить в Байах.

    Проверим, нет ли других затмений 30 апреля в другие годы.
    78 (Африка), 97 (Антарктида), 561 (Арктика), 599 (Африка), 618 (Антарктида),
    1082 (Южная Америка), 1101 (Юго-Восточная Азия), 1139 (Антарктида),
    1650 (Южная Америка), 1669 (Юго-Восточная Азия), 1688 (Дальний Восток),
    1957 (Арктика). Как видно, других вариантов нет.

    Таким образом, астрономия однозначно указывает на затмение 30 апреля 59 года, за 20 лет до извержений Везувия.
  29. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Лет двадцать назад, если не больше, я смотрел советский художественный фильм, кажется, он назывался "Визит вежливости", там ещё Демидова играла. Там были натурные съёмки раскопанных Помпей, немного, правда.
  30. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если теперь посмотреть на карту потоков лавы разных извержений
    http://www.ljplus.ru/img/r/e/realmark/vesuvio-map2.jpg
    то становится ясным, что в 1631г. потоки лавы прошли по месту где сегодня находится западная часть Торре Аннунциата.
    Джованни Бернардино в 1632г. тоже говорит, что Помпеи (в то время так называли Торре Аннунциата на латинском) пострадали от потоков лавы.
    Вывод - Торре Аннунциата и сейчас примерно в том же месте что и в 1631г.
    Античные Помпеи - в отдалении и это место лавой не затронуто.
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я попытался сравнить эту карту с другими, доступными в интернете, и действительно, береговая линия сильно отличается, вне зависимости от явной схематичности ее приведения. Может эти изменения имеют какое-то решающее значение в споре о Помпеях?
    Я не встречал пока сведений о сопутствующем извержению изменению ландшафта, за исключеним того, что при раскопках Геркуланума было установленно, что современный уровень моря лежит на 4 метра выше уровня моря погибшего города. То есть береговая линия во время извержения была засыпана продуктами извержения, за счет чего суша вдалась до двух? километров в море, но с тех пор уровень моря повысился на четыре метра, что в принципе означает затопление древних уровней. Возникает вопрос, а существовал ли вообще Неаполитанский залив, таким, каким мы его привыкли видеть на современных картах, или же одно из извержений Везувия привело к опущению участка суши, на которой и был отмечен в 15-ом веке второй "Неаполис"? Может мы вовсе не там и не то ищем?
  32. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наш "вулканолог", очевидно, невменяем. Он по-прежнему продолжает считать, что извержение вулкана - это когда старая гора взлетает на воздух, там рассыпается, и потом выпадает на окрестности мелким пеплом. Кстати, даже если бы это было бы так, Ar-Ar метод все равно дал бы дату этого взрыва. Он датирует последнее событие сильного нагрева образца с его дегазацией.
  33. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы-то точно не там ищете, увы. Но уж если найдете, приносите. :)
    Пока ясно, что раскопанные античные Помпеи и Геркуланум не имеют отношения к городам, пострадавшим в 1631г. Они находятся в стороне и в 1631г. никто еще точно не знал где.
    Источники периода книгопечатания это подтверждают.
    Так что 1631г. как дата гибели античных городов пока терпит фиаско.
  34. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Может и не совсем в тему, Вы - физик, но в школе учились все. Мне запомнился опыт по химии. Не помню ингридиентов, но на вулкан было очень похоже. Смешали чего-то, подогрели, и посыпался пепел, образовался конус, больше, чем содержимое пробирки.
    Везувий - тоже какое-то подобие пробирки, но вот процессы в нем значительно сложнее. И есть там все, от взрыва, до кипения и дымления, и, просто, через край. Все похоже на кастрюлю на плите, оставленную без внимания. Пожарники придут и скажут - кастрюля виновата, а что там было конкретно - возможны варианты.
  35. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    С тех пор как модераторы горой стали на защиту обиженных,
    я уже не знаю - смеяться или плакать...

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.