Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Плиний Старший Естествознание. Об искусстве. (перевод Г.А. Тароняна), Москва, 1994.
    Стр. 112-113

    "А кто не знает, что плетеные стены обмазываются глиной, что стены возводятся из сырцового кирпича?
    Кирпичи следует выделывать не из гравиевой почвы и не из песчаной, и тем более не из галечной, но из кретовой и беловатой или из рубрики, или даже из гравия, но только мужского. Лучше всего лепить их весной, потому что если лепить их в летний зной, то они растрескиваются. Для зданий пригодны только двухлетние кирпичи. Более того, само тесто их, прежде чем их лепить, должно размачиваться. Есть три вида их: лидийский, который применяем мы, длиной в полтора фута, шириной в фут, второй тетрадорон, третий ? пентадорон. Дело в том, что у греков в старину дорон означало ладонь, а отсюда дора ? дары, потому что их давали рукой. Таким образом, кирпичи имеют названия, соответственно, по четырем и пяти ладоням. Такая же у них и ширина. В Греции кирпичи меньших размеров применяются для частных построек, больших размеров ? для общественных. В Питане в Азии и в Дальней Испании в городах Максилуе и Каллете изготовляются такие кирпичи, которые после просушки не тонут в воде. Дело в том, что они сделаны из пемзовой земли, самой пригодной для этого, если только ее можно месить. Греки за исключением тех мест, где строение можно было сооружать из силекса, предпочитали кирпичные стены, потому что они долговечны, если возводятся по отвесу. Поэтому они так сооружали и общественные постройки и царские дворцы, городскую стену в Афинах, которая обращена к горе Гиметт, в Патрах храм Юпитера и Геркулеса, хотя колонны вокруг и эпистили сделаны каменные, в Тралах царский дворец Аттала, в Сардах царский дворец Креза, который превратили в герусию, в Галикарнасе царский дворец Мавсола, которые существуют до сих пор. А в Лакедемоне с кирпичных стен была вырезана штукатурная работа из-за великолепной росписи и, заключенная в деревянные рамы, увезена в Рим для украшения Комиция Муреной и Варроном во время их эдильства. Хотя это произведение было поразительно само по себе, однако больше поражались тому, что удалось его перевезти. И в Италии есть кирпичная городская стена а Арреции и в Мевании."

    (следующую мысль стоит выделить)
    " В Риме таких зданий не строят, потому что стена толщиной в полтора фута не выдерживает больше одного этажа, а делать общую стену толще запрещено, и расчет промежуточных стен не позволяет этого. О кирпичах сказано достаточно."

    Так, что ищите Плиниевские Помпеи под землей.
    А технологию получения обоженного кирпича Andreas Вам продемонстрировал.
  2. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    В первой ссылке "Кирпич. Архитектурная история." достаточно полно рассказывается о производстве ОБОЖЕННОГО кирпича как в ДО РИМА, так и в Риме.
    Что такое "вообще цемент"?

    "Цемент (нем. Zement, от лат. caementum ? щебень, битый камень), собирательное название искусственных неорганических порошкообразных вяжущих материалов, преимущественно гидравлических, обладающих способностью при взаимодействии с водой, с водными растворами солей или др. жидкостями образовывать пластичную массу."

    "Портландцемент (от англ. Portland ? название полуострова на Ю. Великобритании), гидравлическое вяжущее вещество, состоящее главным образом из силикатов кальция."

    То, что Вы пытаетесь обозвать "вообще", вообще-то называется обобщенным словом ? ВЯЖУЩИЕ. Которые подразделяются на ВОЗДУШНЫЕ (известь), и ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ (цемент, портландцемент).

    Ламер:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламер
    "...ламер был определён как «воинствующий чайник»."

    Использование термина "гидробетон" (sis!) и является "ламеризмом".

    Бетон ? строительный материал, получаемый в результате затвердевания смеси вяжущего вещества, заполнителей, воды.

    Вяжущее "бетоном" быть не может.
  3. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Не в обиду, но... Из Andreas-а такой же "технолог" как и из Вас ? вулканолог. :cool: :lol:
  4. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не в Риме просматривается "водостойкого вяжущего на основе извести", а в Неаполе, и не раньше 13 века, досих пор НЕАПОЛЬСКИЙ МОЛ из такого бетона стоит.
  5. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Что за сумбур? При чем здесь вообще Помпеи?
    У вас elcano явно просматривается одна постоянная логическая ошибка:
    вам почему то кажется, что если где-то что-то есть, то в другом месте другого "чего-то" нет.
    Если было извержение 1631 года - вам кажется, что не было извержения 79 года.
    Если есть мол 13 века, то до этого ничего не было...
    Если Плиний описывает сырой кирпич, то вам почему-то кажется, что не было обожженого кирпича, и почему-то вы все относите к Помпеям... :/

    Кстати, а где обещанная цитата про "помпейский кирпич"? И что будем делать с туфом?
  6. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    И что? Это ЕДИНСТВЕННОЕ сооружение где применялся "романцемент"?
  7. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А можно повторить это на бис, но по-русски?
  8. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Из письменных источников найденных в Помпеи имеет смысл говорить только о граффити, все остальное, что Вы приводите должно было сгореть там, и как они появились на свет одному богу известно (папирусы, восковые таблички).
    Что такое разговорный итальянский 17 века в районе Неаполя ? это греческий, испанский, неаполитанский диалект итальянского или еще что то.
    В такой смеси языков логично писать понятно для всех, то есть на латыни.

    с РУ разбор здесь http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56342#p56342 #115
    с дендрохронологией тоже вроде разобрались ? страшная сказка для Помпеи
    с Ar/Ar разобрались

    И принципиально ? лингвистика, надписи, постройки, хозяйственные вещи и т.д.(все что найдено) все датировано по дате Гибели Помпеи и не наоборот, какова буде дата, такова и будет ситуация с этими вещами в 17 век в данном районе.
  9. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Не стоит, IMXO, что Andreas, что elcano, напрочь не понимают разницу ни между "вяжущим" и "бетоном", не между "гидравлическим" и "воздушным" вяжущими. А годы и века, им уже ? не помогут...
  10. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, про кирпич пока ясно следующее:
    1) Витрувий в 1 в. до н.э. писал и о саманном кирпиче, и об обожженном.
    2) Плиний в 1 в. н.э. писал только о саманном (хотя жил позже Витрувия).
    3) Во времена Плиния знали технологию приготовления бетона - как минимум с использованием в качестве вяжущего известь+пепел Везувия.
    3) Дома в античных Помпеях вообще не из кирпича (Сергеенко).
    4) Похоже, gorm прав - кирпич=тромбон :)
  11. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Нет, это вероятно то первое сооружение где реально впервые применен романоцемент
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    minchuk, Вы бы не спешили приклеивать к другим ярлыки. Мы здесь Помпеи обсуждаем, а не личности.


    ГИДРОБЕТОН - сухая смесь НЦ - изготовленный из этой смеси пескобетон обладает полной водонепроницаемостью, высокой прочностью, повышенной морозо- и коррозийной стойкостью, не требует дополнительной гидроизоляции.
    Так, что попытайтесь объяснить хотя бы вот этим ребятам, что они - "ламеристы":
    http://www.hydrobeton.ru/?id=1

    - если в этом смысле, то пусть так и будет.
    Только я - противник неологизмов, слэнга и засорения русского языка уличными отрыжками, пусть и социальных пользователей, но все тех же компьютеров.

    Поэтому, следите за базаром!;)
  13. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    привет от Сергеенко

    Устраивали отопление таким образом: возле помещения, которое желали отапливать, складывали в земле круглую или четырехугольную печь со сводом. Над землей выдавался обычно только ее верх; тепло от этой печи шло по каналу, проведенному от нее в подполье обогреваемого помещения. Подполье устраивали особым образом: на четырехугольные столбики, сложенные из отдельных кирпичей (реже из камня), промазанных глиной с волосом, или на глиняные обожженные цилиндры клались кирпичные, сверху рифленые плиты так, чтобы каждая легла на четыре столбика, закрыв собой только четверть верхнего, более широкого кирпича, последнего в столбике (столбики отстояли один от другого на 25-30 см, подполье было не выше 1 м). Плиты эти заливали раствором из песка с известью, затем усыпали мелким булыжником или битым кирпичом, заливали все цементом и затем уже настилали верхний пол из мраморных плит или мозаики. Такой пол медленно прогревался, долго сохранял тепло, не обжигал ног и не трескался от жара.
    Сергеенко М.Е. Жизнь древнего Рима.
    http://pompeii.ru/casa/sergeenko_01.htm

    битый кирпич, это что саманный?

    ссылочку пожалуйста (не знает Витрувий обоженного кирпича).
  14. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разобрались? Нет, дорогой. Это всего лишь Ваши затычки. Для Вас и других нохрофиников абсолютно не важно содержание, сойдет любая первая пришедшая в голову глупость (как в случае с взорвавшейся горой, завалившей Помпеи или действием углекислого газа на привозное зерно), главное, что-то вякнуть и потом это многократно повторять. И вот ведь какие чудеса! Затычек напридумывали кучу, все разные, но почему-то все методы один к одному показывают вовсе не случайные числа, а первый век нашей эры.
  15. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    "Правду говорить ? легко и приятно" (ц) ;)


    И, что? А завтра образуется ДРУГАЯ компания, которая "обзовет" свой продукт иначе. Я Вам давал ссылку на лекции по вяжущим. Объяснял значение терминов, а Вы хотите "перебить" все это ссылкой на сайт компании "Гидробетон"? Брраво, можно к "тромбону" добавить ? "гидробетон".
  16. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    по вашей верхней ссылочеке, имеется такое замечательное утверждение от очевидцев извержения 1631 года
    "For two days there were continuous tremors and frequent quakes: in the following five days the earthquake became less frequent until the all tragedy ended. In Naples, no house fell down but many were damaged. At Herculaneum, the palace of the Archbishop partially collapsed"объясните пожалуйста, что за дворец архиепископа в Геркулануме, да еще в 1631 году?
  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    [​IMG]
    3) Дома в античных Помпеях вообще не из кирпича (Azur)
  18. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стараюсь следить, но едва сдерживаюсь :) читая:
    1) Помпеи в 1631г. пострадали от лавы (там, где она прошла, все выжгло и ничего не осталось),
    2) раскопанные античные Помпеи находятся вдали от потоков лавы 1631г.
    http://www.ljplus.ru/img/r/e/realmark/vesuvio-map2.jpg
    3) Вывод: античные Помпеи - не тот город, который пострадал в 1631г.

    Более того, человеку объяснили, что вулканологи хорошо различают слой 1631г. над слоем 79г.
    - Rosi, M., Principe, C., Vecci, R.; 1993, The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on historical and stratigraphical data, Journ. of Volc. and Geoth. Res., Vol. 58, n. 1-4, pp. 151-182;
    Даже вычислили объем пирокластических отложений, относящихся к этим двум извержениям, проводя стратиграфию в том числе и в месте где находятся античные Помпеи
    (напр. см. точку 40 на плане http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55161#p55161).

    Надеюсь, перманентный "когнитивный диссонанс" elcano наконец разрешен?
  19. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    страшная сказка о перевозках 1 века, это все, что остается господам специалистам. Вероятно скоро и санидин привезут?
    Как хорошо, ничего местного померять не могут, только привозное.
    Факты дело простое они просто есть.
    Не учет этих фактов специалистами, не их вина, ложные данные от историков, вводят в заблуждение уважаемых людей. Слепая вера всегда была опасна.
  20. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56252#p56252
    Буквально страницу назад.
    Если и дальше будете продолжать в том же духе, абсолютно не читая ничего в этой ветке, будем ваши посты просто игнорировать.
  21. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 elcano:
    мнение по посту 158?
    Или и дальше будем упираться, мол ничего не читали?
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В интернете доступна?
  23. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Частично цитаты из некоторых авторов можно посмотреть здесь http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_eng.html
    Они использованы для реконструкции извержения 1631г. в работе Giacomelli, L., Scandone, R.; 1992, Campi Flegrei Campania Felix, Liguori Ed. Napoli
    Наверняка свидетельства очевидцев использованы в работе
    - Rolandi, G., Barrella, A.M., Borrelli, A; 1993, The 1631 eruption of Vesuvius, Journ. of Volc. and Geoth. Res., Vol. 58, n. 1-4, pp. 183-201;
    Но эту статью я пока не нашел ..
  24. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это еще одно подтверждение того, что под Геркуланумом имелось в виду Торре дель Греко. В раскопанном Геркулануме никаких дворцов архиепископов, естественно, нет. А вот небольшой поиск по интернету обнаруживает, что в Торре дель Греко в 15 и 16 веках архиепископы Неаполя и Беневента бывали часто.
  25. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И свое померяли и привозное - результат одинаков - это факты. А вот Ваши затычки к каждой бочке - Ваши безграмотные фантазии. Вы еще и специалист по сельскому хозяйству? Знаете технологии распашки под зерновые на горных склонах или выращивания там болотного папируса? Советуете Помпеянцам с винограда на пшеницу перейти?
  26. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А с чего бы это им там сгореть, если не секрет?
    От трения падающих камней?
  27. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    конкретно цитатку сюда, посмотрим хотя бы как по древне римски обоженный кирпич назывался.
  28. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А кто сказал, что город раскопаный под Ресиной должен называться Геркуланум, Ретина (латинская), Ресина (вольгаре), он всегда там и стоял.
    А театр Геркуланума в Геркулануме это скорее масло масляное.
    Так, что я с Вами согласен под Торре дель Греко это реальный Геркуланум.
  29. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    точка 40, как видно из рисунка, не на территории Помпеи, и здесь позволительно найти слои от любых извержений.
    Границы Помпеи четко показаны темным фоном, как и других городов.
  30. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не знаю, но монеты которые я приводил, спеклись однако.
  31. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вам, elcano, похоже доходчиво объяснили, что за дворец архиепископа в Геркулануме, да еще в 1631 году?
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, так и назывался - обожженный кирпич.
  33. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый, нам сказки ни к чему. Если в ста метрах от темного фона Помпей слой 1631г. есть, а рядом его нет - это совершенно неумные фантазии. Кроме того, в упоминавшейся работе G.Luongo слои выше есть:
    Так как насчет
    ???
  34. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    вот, что пишут по Вашей ссылке
    "5) при описании методов, с применением которых должны штукатурится влажные места; Витрувий рекомендует пустотелые стены из кирпичей с длиной стороны в два фута (бипедалес) и подвесных полов с столбиками из кирпичей с боковой длиной в две трети фута (бессалес) . Кроме этих пассажей и коротких замечаний о преимуществах водопроводов питьевой воды из терракоты, вместо выложенных свинцом, Витрувий умалчивает об использовании кладочных кирпичей и других материалов из обожженной глины. Некоторые исследователи объясняют такую сдержанность временем возникновения этого произведения или даже рассматривают ее подтверждением тому, что обожженные кирпичи были неизвестны во времена Витрувия. Мы даже точно не знаем, когда Витрувий писал свои Десять томов. Сегодня делается предположение, что они были написаны между 30 и 20 гг. до Р.Х. В то время обожженные кирпичи еще были новинкой в Риме, но в Южной Италии, которую Витрувий, как доказано, хорошо знал, они применялись уже в течение нескольких столетий. "

    А в южной Италии об обожженном кирпиче не знает Плиний Старший живший вроде после Витрувия.
    нету обоженного кирпича у древних римлян, а с переводом на аглицкий посмотрим латинский текст.
  35. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.