Подгонка методов датировок. Ищем недобросовестных исследователей.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MikhailK, 14 фев 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    В пылу борьбы совсем забыли про мой вопрос. Я не гордый, я повторю.

    Так дело не пойдёт. Давайте мыслить конкретно и ясно. Например, Иванов неверно посчитал количество годовых колец или Петров неверно измерил содержание изотопа углерода. Общие обвинения может выдвинуть каждый. Давайте конкретики - Имя, Фамилия, Журнал, Год, Том, Страница. Будем разбираться не сразу со всеми исследователями, а с конкретно Ивановым или Петровым.

    Мне кажется, что я прошу совсем немногого. Я не прошу отстаивать свою точку зрения. Я не прошу указывать на конкретное ошибочное предложение. Я всего лишь прошу указать одну конкретную научную статью в которой естественнонаучными методами (радиоуглерод или дендрохронология) неверно что-либо датируют. Мне кажется, что это совсем несложно. Очень желательно, чтобы статья была не очень старой (опубликована после 2000 года).
  2. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут надо ответить на вопрос - а кто будет писать статью если он неверно продатировал? Найдется кто-нибудь?
    А кто опубликует?

    Вот бывает так, что датировка кого-нибудь не устраивает. К сожалению это бывает редко. А так что бы затронули интересы влиятельных групп - почти никогда. Тем не менее бывает - вот не устроила датировка Туринской Плащаницы. Но там не хватило древности. Тем не менее сайдэффектом появилась эта статья http://www.shroud.com/vanhelst.htm, но это так, формальный ответ.

    Теперь фактический - где не сходится в РУ?

    В датировке железных и медных артефактов.

    Любое железо получается с помощью угля, углерод составляет некоторый процент железных сплавов. Сейчас используют кокс - очищенный от примесей каменный уголь, но в древности каменный уголь очищать от примесей не умели и пользовались древесным. А древесный уголь получается из живших в те времена растений, те несет тогдашнюю концентрацию изотопа 14С(а в каменном угле 14С вообще нет - распался). Все означенные рассуждения применимы к меди и сплавам, поскольку сейчас можно работать с почти любыми количествами углерода.
    Интересно то, что железное(и медное) датирование совершенно не пользуется популярностью в заинтересованных кругах, таких как, например, нумизматы и коллекционеры оружия (имеющих деньги между прочим).

    Вы ни когда не найдете датирование исторически известных железных(медных) артефактов.
  3. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    d-te, я что очень непонятно пишу по-русски?

    Имя, Фамилия, Журнал, Год, Том, Страница. Научную статью с неверной естественнонаучной датировкой (например, радиоуглерод или дендрохронология) в студию!

    Дальше будем обсуждать. Толочь воду в ступе я не намерен.
  4. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да. Поток сознания. Грубовато, но сами напросились. Ранее я намекал, а есть ли такие, кто публикует\издает "неверные" результаты?


    Формально я статью дал - там присутствует "неверная естественнонаучная датировка".
  5. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    ОК. Постараюсь писать яснее и подробнее. Вот писал Crest о работе учёных
    Мне хочется увидеть работу по датировке чего-либо, результаты которой, по мнению сторонников Фоменко, специально подогнаны под "общепринятую хронологию" и противоречит реконструкции Фоменко. Что тут неясного?

    Пример с Туринской плащаницей, как мне кажется не вписывается в мои требования. Может я много хочу?

    Хотелось бы мне также, чтобы Crest сам проиллюстрировал свой тезис хоть одним примером.
  6. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    d-te, Вы послали уже два сообщение за сегодняшний день. Я Вас предупреждал.


    Это вранье.

    R.G.Cresswell, Radiocarbon Dating of Iron Artifacts, Radiocarbon, v.34, No3, 898, 1992.
    http://radiocarbon.library.arizona....bon_v34_n3_898_905_v.pdf&type=application/pdf

    Craddock, P T; Wayman, M L; Jull, A J T, The radiocarbon dating and authentication of iron artifacts, Radiocarbon, V.44, #2, p. 717, 2002.
    http://radiocarbon.library.arizona....bon_v44_n3_717_732_v.pdf&type=application/pdf

    A.Scharf, et al., Radiocarbon Dating of Iron Artifacts at the Erlangen AMS Facility
    Radiocarbon, V.46, #1, pp. 175-180(6), 2004.
  7. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Ну зачем так грубо? Вдруг сторонники Фоменко обидятся и я так и не получу ответ на свой вопрос?
  8. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответ на Ваш вопрос они всегда могут дать, скопировав какого-нибудь своего форума бородатый текст слов какого-нибудь Покровского или Тюрина. Такие тексты я для себя определяю как затычки. На предъявляемую серьезную археометрическую работу какой-нибудь деятель, только-только узнавший о существовании соответствующего метода, вываливает на головы своих соверников первые пришедшие ему в голову соображения, приправленные наукообразной терминологией, ссылкой на собственный опыт и какими-то обрывочными сведениями, надерганными из интернета. Затычка готова. При этом совершенно не важно, насколько сообщаемые там сведения соотносятся с действительностью. Главное, что теперь каждый нохрофиник может спокойно писать - этот метод опроверг тот-то, там-то и тогда-то. Пример мы видели недавно здесь в исполнении elcano. Он когда-то решил, что датировка Ar-Ar метода опровергается тем, что это у Везувия старую крышу снесло, и она, превратившись в пепел в 1631 году засыпала Помпеи. Глупые археометристы, мол, эту старую крышу и датировали (вот те самые авторы той самой статьи - все конкретно). И эту чушь, никак не согласующуюся со здравым смыслом, физикой, химией, вулканологией, радиометрией и т.п., он с готовностью повторил вчера.
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    MikhailK, дело в том что ВСЕ имена, фамилии, журналы и страницы со статьями по естественнонаучной датировке фоменковцам не нравятся и, стало быть, выводы работ объявлены неверными.
    Но, поскольку среди них нет специалистов ни по вулканологии, ни по дендрохронологии, РУ, Ar/Ar и т.д., значит и своей "линейки" для измерения времени у них нет. Все остальное - фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.
  10. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    и о чем здесь?

    ту ветку я больше не трогаю.

    Здрасте.
    Я там подчеркнул.
    "исторически известных" - это тех которые известны по ТИ.
    ПРичем, заметьте, нож которым был заколот Ю.Цезарь я ведь не прошу.
    Достаточно того, что есть в музеях и проверенных частных коллекций.

    4 года назад мы уже дискутировали - 10(десять) железных\медных артефактов, естественно со всей аттрибутикой причем обязательно традиционно связанные с известными по источникам именами и событиями ... и справим поминки по НХ ибо 1000-тний сдвиг и без калибровки просветится(я конечно напьюсь, но думаю переживу :) ).

    Корону шарлеманя по металлу датировать не рискнули ? Не рискнули. Выцарапывали какой-то межсегментный клей, фракционирование составляющих которого непонятно и различными типами очисток можно все что угодно натянуть.

    Пока все что предлагалось(первая статья) - югославский меч { надеюсь всем понятно, что железо из Дакоты нам не подходит }. Ну и что это за меч? Может не меч, а ножик для охоты на карликовых слонов. Тем более "югославский", название - 20-й век. Да и полно там в комментах, того что в ТИ не вписывается {The nature of the 14C calibration curve does not give specific dates for most samples, and precise calendric dates are not possible for the precisions cited. The Hunan sample gives a date 4 to 10 centuries too young, based on stylistic grounds.}

    а вот вторая статья вполне себе новохронологична :)
  11. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    gorm, azur, вы конечно правы. Надеюсь правда, что затычками фоменковцы не отделаются, так как я прошу свежие исследоватия.

    Я требую, чтобы утверждние
    либо было взято назад, либо сопровождено хоть одним конкретным примером (доказательств мне не нужно, мне нужен пример).

    Итак. Предъявите мне современную (опубликованную после 2000 года) научную работу в которой естественнонаучная датировка (например, радиоуглерод или дендрохронология) чего-либо нарочно или случайно подогнаны под "общепринятую хронологию" и противоречит реконструкции Фоменко.

    Пока ответа я не получил. Будем ждать.

    Мне не нужно ВСЕ. Я жду, когда фоменковцы наконец наберутся смелости и скажут, что либо конкретное. Например, что работа Иванова по датировке Х опубликованная в журнале Y неверна. Я требую конкретики.
  12. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На требования по цитате Креста полно примеров у Фоменко, когда датировки оказывались недостаточно древними. Статья, где "неверно" тож дана.
    Потому все ж не очень понятно.
    Может у вас есть пример из любой области где "работа Иванова по оценке\измерению Х опубликованная в журнале Y неверна"

    Ведь обычно пишут что Иванов
    а) ошибся
    б) не точен
    с) не глубок
    д) заблуждается
    д.1) намеренно
    д.2) без злого умысла
    ...

    И это все разные случаи.
  13. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Скажите пожалуйста, вы действительно считаете, что ваша фраза приведённая выше хоть в какой-то мере соответствует моей просьбе? Я просил
    Я физик-теоретик, работаю в области теории сверхпроводимости. Я вам могу привести полно неверных теоретических работ только по моей тематике, опубликованных за последние несколько лет, например, в таком уважаемом журнале как Physical Rеview. По поводу экспериментальных работ я такого сильного утверждения сделать не могу.
  14. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и здесь так же.
    В ТИ есть такое направление "норманизм". ( одной фразой - про призвание варягов)
    Сейчас маинстрейм. А ведь до этого было "неправильным". В советское время был признан "ненаучным" (а Рюрик с позором изгнан из учебников).
    Это теоретическая тематика и там полно "неправильных" течений и работ.

    А датирование - "экспериментальная" т.е. практическая часть.

    А здесь выходят только положительные результаты. Так заведено и везде.
    Ну исключения наверно есть, но...

    Вот вы найдете отрицательные результаты по холодному термояду тех времен, когда он победно шествовал. Кроме тех кому "удалось повторить", наверняка были те у кого не вышло - и отчет смогете найти?
    Сомневаюсь, хотя может быть.
  15. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Сам себе удивляюсь! Готов согласиться практически с каждым словом! Только пару замечаний. Ни один из учёных с которыми я знаком не относился серьёзно к холодному термояду. Все ждали хоть одного подтверждения из другой лаборатории, но так и не дождались.

    Теперь к нашим баранам.
    Он наверное имел ввиду какие-то статьи? Ответа я пока не получил. Предъявите мне современную (опубликованную после 2000 года) научную работу в которой естественнонаучная датировка (например, радиоуглерод или дендрохронология) чего-либо нарочно или случайно подогнаны под "общепринятую хронологию" и противоречит реконструкции Фоменко. Это что очень сложно?

    Пример с плащаницей не подходит, так как там как-раз никакого подгона к "общепринятой хронологии" нет. Кстати, история с плащаницей показывает, что исследователи не выполняют никаких "заказов" историков. Публикуются те результаты радиоуглеродного анализа, которые получились, а не те которые хотели получить.
  16. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Многократное употребление Вами этого слова наводит на мысль, что Вам оно почему-то дорого - ради красного словца, не пожалею и отца. Но четыре ошибки на слово, даже любимое - многовато.

    маэийнстреийм
  17. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Или хотя бы мэйнстрим ( mainstream = главный поток течения (реки) или в перен. значении - госоподствующая тенденция, направление (англ.)).
    Если будет ветка про норманизм (к чему забалтывтаь эту) расскажу, что не так в выступлении d-te
  18. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не дочитал. но осознал.
    -1
    самобан до 8-го марта

    ЗЫ: все равно не спортивно
  19. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот. Ветка увяла. Фоменковцы НИЧЕГО привести не могут.
    Оно и не удивительно... У них столько "гипотез", что проверять их просто некогда...
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.412
    Симпатии:
    13.561
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как может увянуть то, что никогда и не цвело? Вы вправе заводить сколько угодно мертворожденных тем, а народ вправе их игнорировать.
    Тема "Читая Фоменко" жила бы и цвела еще долго, если бы ее по просьбе Чича не закрыли.

    Если хотите найти недобросовестных исследователей - сядьте на машину времени и прокатитесь... А у нас здесь все добросовестные - с обеих сторон.

    А если серьезно... Те, кто фальсифицирует документы, кто творит историю задним числом, уж наверное не афишируют свои действия. И поймать их непосредственно за руку сложно. И следственный эксперимент спустя века поставить трудно. Но можно анализировать их работы и отличать их от подлинных свидетельств эпох. Вычислять дубликаты, подгонки под результат, вставки, и может быть выемки. То есть в первую очередь содержание документов есть предмет анализа и предмет сопоставления. И в конечном счете последует вывод о его подлинности и правдивости. Или наоборот.

    К примеру, если сторонники ОХ прочитают переписку героя, как они думают, античной эпохи со средневековым персонажем, то они наверное сочтут ее фальшивкой, подделкой или розыгрышем. И ловить никого за руку им не нужно - мол, документ говорит сам за себя. Ибо расходится с той хронологической гипотезой, которую они проповедуют. Все логично!
    Мы же придерживаемся иной хронологической гипотезы... И соответственно, смотрим на документы под иным углом зрения. И, скажем, вышеупомянутую переписку воспримем с намного большим интересом... ( А иные документы, напротив, можем посчитать явными фальшивками, ибо там полный бред - двухтысячелетняя седая даль бумажная)
    Разумеется, подобные неудобные документы не подлежат аккуратному хранению в веках. Так что мало их осталось. Ибо зачем хранить явные фальшивки? Зато другие фальшивки стоит оставить и беречь как зеницу ока, так как они точно подтверждают именно ту самую - нужную гипотезу хронологии.
    К тому же очень мало документов сами в себе содержат мало-мальски надежную привязку к дате. Их всегда можно датировать задним числом - так, как нужно. И т.д.

    P.S. Простите, но поддерживать разговор в этой бессмысленной по своей сути ветке я не буду.
  21. justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    чесно говоря меня удивляет один момент:
    Crest, что называется, с пеной у рта (просто выражение такое...) отстаивает невиновность Топалова в читерстве (тот же обман) и при этом обвиняет в читерстве (тот же обман) чуть ли не всех историков вместе.
  22. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Не увяла! Я думал уже подводить итоги, но тут Crest появился.

    Тут произошла какая-то подмена. Меня не интересовали дела далёких лет. Меня интересовали современные естественнонаучные исследования.
    Я, честно говоря, не понимаю зачем вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который я задавал. А потом говорите, что продолжать обсуждать это не намерены. Так и не надо! Я ведь спрашивал совсем о другом.
    Неужели эта просьба некорректна?? Где здесь упоминание об античных и средневековых персонажах и прочих переписчиках??? Я специально интересуюсь дендрохронологией, так как мне эта область кажется интересной. Я с удовольствием почитаю статьи по дендрохронологии, если появится тема для обсуждения. Итак, ещё раз
    Неужели так сложно указать научную статью по дендрохронологии, которая противоречит реконструкции Фоменко, но вписывается в "общепринятую хронологию"?
  23. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Я перечитал эту ветку с самого начала и немного удивился. Неужели я пишу столь непонятно и запутанно? В самом первом сообщении я говорил только о естественнонаучных исследованиях. При чём тут исследование рукописей, хроник и прочих письменных памятников? Сейчас существует много естественнонаучных (физических) методик датирования. Их вполне можно критиковать. Можно обсуждать их точность и калибровку. Давайте обсуждать дендрохронологию. Только давайте больше конкретики.

    Итак исходное утверждение звучало так
    Насколько я понимаю, это утверждение касается также дендрохронологических исследований. Давайте сделаем следующий шаг в сторону предметного обсуждения.
    Неужели так сложно указать научную статью по дендрохронологии, которая противоречит реконструкции Фоменко, но вписывается в "общепринятую хронологию"?
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest в своем репертуаре - самое важное читает по диагонали и, соответственно, отвечает на незаданный вопрос .. :)
  25. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А Крест ответил:
    Довольно детально, надо сказать...
  26. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Заставить человека читать и писать я не могу. Если Crest не захочет отвечать, то что тут поделаешь. В своём ответе ему я указал, что он отвечал совсем не на заданный вопрос. Может я ещё и получу ответ. Будем ждать.
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Надеюсь, что в тему...

  28. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не в тему, до тех пор, пока Вы не покажете, что автор статьи фальсифицировал результаты. См. исходный вопрос автора темы.
  29. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Andreas написал:
    Надеюсь, что в тему...

    Автор ничего не фальсифицирует, а просто приводит в порядок свои мысли и считает, что его "отчаянная попытка" изложить понятным языком то, что он счиатет "физико-химической заумью" будет полезна "простым смертным". Обычная популяризаторская работа. Если кто-то из технарей захочет понятно изложить проблемы типа призвания варягов или русского западничества - буду тоже рад помочь "поправками и замечаниями". Но ведь никакой фальсификации...
  30. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Так в тему, или не в тему? :) MikhailK?
  31. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не в тему. Вы не ответили на поставленный автором темы вопрос.

    Или Вы утверждаете, что автор приведенной Вами статьи что-то неверно датирует? Но он вроде бы сам ничего не датирует, а лишь популярно пересказывает принципы.
  32. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://talbotsfineaccessories.com/helmet/helmet.html
    Если кратко - в киевском музее лежал шлем, ошибка даты на который составила ~900 лет :)
  33. TopicStarter Overlay

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Всё это безусловно очень интересно и познаватетьно, но мне решительно непонятно каким образом это является ответом на мой вопрос.

    По моему разумению ответ на мой вопрос должен выглядеть вот так

    Имя, Фамилия, Журнал, Том, Страница (Год)

    Если статья выложена в интернете, то можно выложить и ссылку (но необязательно).

    Andreas, знаете ли вы статью в научном журнале в которой опубликованы результаты и методика датирования этого подозрительного шлема?
  34. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Нет, этого я не знаю.
  35. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот и загнулась тема. Фактов нету, одни "подозрения" и "гипотезы".

    "А вор белье тащил с забора,
    Срывал с прохожего пальто
    И так кричал: "Держите вора!"
    Что даже верил кое-кто..." ©

Поделиться этой страницей