Матч Эльвеста с Рыбкой

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WinPooh, 27 фев 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.964
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В начале марта состоится матч из восьми партий. Эльвест будет играть все партии чёрными, получая от Рыбки фору в одну пешку (каждый раз разную).

    Подробности тут: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=420

    Ваши прогнозы?
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Может сделать ветку с голосованием?
  3. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Интересно попробовать, что будут показывать разные движки против Рыбки на таких условиях.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Неисправность 10 :) Обыгрывает Рыбку в таких условиях с небольшим плюсом...

    Что-то я этот пост потерял - видимо Васик его стер (пост был Васика)
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    By lkaufman Date 2007-02-27 02:34 I had Rybka play a thousand games with herself (using the randomizer) at 8 ply at each of the pawn handicaps. These are very fast games, faster even than 1' (bullet) chess, but Rybka is still playing at around the level of a master at 40/2. The two edge pawns proved to be just moderate handicaps, on average 67 Elo, roughly double the normal White advantage in chess. The other six pawns were all major handicaps, averaging 171 Elo, nearly a class (f2 was the worst to remove). It was also clear from the trend (comparing to even shorter searches) that at longer time controls, the handicap would be greater, since the strength of the receiving player counts for more than the strength of the receiving player. I also did some tests against strong s.p. programs like Fritz 10 and Shredder 10 at time controls ranging from blitz to 25' +10", which proved that this handicap (all 8 white pawns one by one) is roughly fair between Rybka 64 bit MP quad and these SP programs (2.2n2 lost narrowly, 2.3 LK won narrowly). Since the rating gap between 2.3 LK and these oher programs is almost exactly a class on the last CEGT 40/20 list, and allowing another 40 point or so for my quad, it is clear that the handicap is somewhat more than one class between computers.
    However with a human involved, it should be a greater handicap, since he can modify his "programming" for the handicap. Therefore it should be quite a close match, I feel, though we are optimistic!
  6. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.182
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Против человека-профи в серьёзном контроле будет намного труднее! Особенно, против такого как Эльвест.
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Эльвест на данный момент 123-ий в мире с рейтингом 2610.
    С кем-нибудь из первой десятки Рыбке было-бы играть намного сложнее :)
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И еще - программе неважно с какой позиции она играет, и можно достаточно быстро подготовить дебютную книгу к любой начальной позиции - а человек в случае такого гандикапа остается без теории...
  9. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.182
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Пожалуй, да. :) Многое будет зависеть от дебюта. Найдёт верную стратегию - выиграет матч, я считаю
  10. foreveryoung Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    04.01.2007
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Верю в старого пьяницу. Настоящий шахматист. Надеюсь, позвонит мне перед матчем, обсудим дебюты. Крупной победы не будет, да оно и не нужно.

    Вперёд Яан Антсович! Фонтанка с тобой!
  11. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    264
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интерес представляет ещё такой вопрос - без какой пешки лучше всего играть, а без какой - хуже всего? Я бы навскидку сказал, что хуже всего белым без пешки f, а лучше всего - без пешки a. Хотя совершенно не уверен в своём ответе...
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.310
    Симпатии:
    11.025
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что? Фору в пешку?
    Ставлю на Эльвеста! Это высококлассный шахматист. Грамотный советский гроссмейстер. Может вмазать любому! С лишней пешкой силен особенно...
  13. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.182
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Согласен...Думаю ещё, без центральной пешки очень трудно будет.
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Эльвест имеет хорошие шансы, ведь Рыбка - далеко не Фриц. К тому же без пешки она не только получает псовую стартовую позицию, но и отключается от дебютной теории. Для человека это не так страшно.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.310
    Симпатии:
    11.025
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Абсолютно противоречивое утверждение. Лишенные смысла слова фаната.
    Фрицу действительно далеко до Рыбки - это вам подтвердит любой рейтинг-лист. Разрыв в рейтинге - в реальной силе игры - исчисляется трехзначными цифрами. Полразряда. Фриц против Рыбки - все равно, что Ван Вели против Каспарова!
    Соответственно, с Рыбкой Эльвесту придется побороться всерьез, будет трудно. А уж против Фрица лишняя пешка во всех партиях - гарантия выигрыша матча.
  16. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока всё лишь на уровне предположений. Ну и что, что У Эльвеста будет лишняя пешка? Он будет пытаться играть на удержание? Не думаю, что такая стратегия ему что-либо может принести положительного.

    А так как Рыба несомненно сильнее Фрица, а Фриц сильнее Крамника, а Крамник сильнее Эльвеста :), то ИМХО шансов у гроссмейстера всё-таки не много.

    Однако, будем посмотреть.
    Всё таки зря они решили с гандикапом играть, прям-таки в стиле 19 века. Не так уж много проводится в настоящее время серьёзных матчей Человек-Машина, чтобы попытаться хоть приблизительно обсчитать общий рейтинг-лист.
  17. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Трёхзначное число, полразряда - это всё в борьбе железа с железом. Фриц античеловечнее, я считаю - иначе я бы от него не фанател. У него более агрессивный стиль, он играет на атаку, на захват пространства. Все фигуры грубо перегоняет напротив вражьего короля, особенно ферзя. Пусть атака кажется детской, пусть даже она не всегда корректна (2 и 6 партии матча с Крамником), но она неизбежно приводит к победе над белковым противником. Крамник не смог спасти против Фрица ни одной партии, где ферзи не были разменяны на достаточно ранней стадии.

    А Рыбка - так себе, за пространство особо не борется и вечно затевает какую-то мышиную возню на ферзевом фланге. Это не так напрягает, легче играть без зевков. Таких замечательных партий, как последняя партия матча Фриц-Крамник, ей никогда не сыграть. И "минус пешка" в стартовой позиции для такого стиля должна быть гораздо страшнее.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.310
    Симпатии:
    11.025
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Отлично! Итак, есть признание, что Рыбка сильнее Фрица. Непосредственное сравнение программ - что есть самое важное - явно в пользу первой. То же самое вам подтвердят все нынешние аналитики. В анализе Рыбка сильней.

    Все остальное - не имеет значения. Античеловечнее? Прошу привести подтверждающие сию гипотезу численные характеристики - статистика результатов против людей, или рейтинг в человечьих турнирах. Сдается мне, что и в этих числах перевес Рыбки будет трехзначным.

    А кто что визуально, абстрактно считает - не имеет силы аргумента.

    Ваше квалифицированное мнение относительно силы или стиля любой программы, кроме Фрица и Джуниора, лично я посчитаю весьма весомым. Ибо оно не связано с симпатиями и антипатиями. А об этих двух ваше мнение не имеет веса. Ибо оно всего лишь слепая эмоция. Одна - со знаком плюс, другая - с минусом.

    Кстати, ни разу не сылышал от гроссмейстеров или других знатоков, что Фриц имеет какие-то яркие античеловеческие качества.
    В моем представлении, наибольшие шансы против людей (которые по природе своей ценят комфорт и не любят защищать опасные с виду позиции) имеют программы, умеющие жертвовать пешки и атаковать, умеющие высоко ценить динамику и т.д. Умеющие блефовать!
    В число таких программ входят в первую очередь Джуниор (жертва слона на h2!) и Рыбка, и возможно, некоторые новые. О Фрице ничего подобного слышать не доводилось. Хотя признаю, что его разработчики подтянули, наконец, до приличного уроня этот некогда очень слабый компонет Фрица.

    Так что... Кстати, хотел бы подчеркнуть, что Эльвест будет играть с Рыбкой!
    И все разговоры о Фрице здесь - строго говоря - оффтоп. Об этой программе стоит поговорить перед ее следующим матчем с Крамником.
  19. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Кстати, насчет форы: до революции постоянно проходили гандикап-турниры, и там были правила - какую пешку, коня, слона, ладью снимать.
    Причем турниры были самого высокого уровня, с участием Чигорина.
    А дебютную библиотеку двум рэндорыбкам сделать, действительно, не трудно.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.310
    Симпатии:
    11.025
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А по-моему, лишняя пешка перевесит все эти гирьки на ваших весах. Это колоссальная фора на гроссмейстерском уровне!
  21. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.172
    Симпатии:
    10.766
    Репутация:
    451
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Помнится, Гарри Каспаров играл похожий матч против какого английского "опытного" перворазрядника. Правда, он тогда давал фору в две пешки. Одну партию даже проиграл...
  22. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Не помню, играла ли Рыбка в человеческих турнирах. Если да, то неплохо бы глянуть на перфоманс. Никаких 3100+ у неё не должно быть, я уверен. Вот Фриц против людей сыграет на свой рейтинг CCRL, матч с Крамником это показал.
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.023
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Я бы для Рыбки снимал пешку "h". Так еще не все ясно, снятие этой пешки может дать кое-какую компенсацию - атака на короткую рокировку черных практически готова. В варианте дракона у белых вообще несколько лишних темпов :)
  24. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На гроссмейстерском - да! Но вопрос: будет ли выглядеть Эльвест как гроссмейстер на фоне Рыбки, или всего лишь как кмс, в лучшем случае мастер?
    Вот это и интересно определить в данном матче.

    Всё-таки 2610 против (гипотетически 2800+) - это тоже не мало.
    Просто до сих пор не могу забыт "влёт" Адамса Гидре...
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну как же, не 2800 против 2600, а 3100 против 2600 - если верить рейтингам CCRL. 500 пунктов разницы. А вот реальное соотношение сил покажет матч, он был бы интересен даже без форы. Эльвест вряд ли бы что-то выиграл, но ничьих бы сделал много, я думаю.
  26. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я пишу 2800+ потому что точно не определишь рейтинг Рыбы по отношению к человеку. Но что сильнее самого сильного - думаю никто не сомневается.
    Пусть даже так - 500 пунктов - стоят 1 пешки или нет? :)
  27. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Думаю, что если разница реально в 500 пунктов была бы... При такой колоссальной разнице у слабейшего вообще никаких шансов нет в равном бою, даже совсем-совсем случайных. Тут и пешка не спасёт. Загвоздка только в том, что реально никаких предсказываемых компьютерными рейтингами 500 пунктов разницы тут нет.

    Поэтому эти рейтинги меня не сильно волнуют. И место Фрица позади Рыбки - мало в чём убеждает. Против людей у программ были бы совсем другие рейтинги, совсем другой порядок следования в листе. Данных для этого мало, нормальный рейтинг-лист толком не составишь. Остаётся гадать на кофейной гуще. У меня очень большие сомнения, что Рыбка в таком античеловеческом листе занимала бы первую позицию - гораздо больше верю в Фрица. Но доказать ничего не могу, как и никто не может меня опровергнуть. Просто нет данных.
  28. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.172
    Симпатии:
    10.766
    Репутация:
    451
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн


    Берусь удержать эту позицию за белых против любой "проги"!

    :D:D:D
  29. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    [​IMG]

    Подумаешь, я даже тут могу сделать ничью за белых...
  30. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.172
    Симпатии:
    10.766
    Репутация:
    451
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  31. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 vasa: вот и можно сравнить, кто пойдёт на эту позицию, а кто - нет. Базы Налимова, допустим, отсутствуют.

    Fritz 10:

    1. = (0.00): 1.Ke2 Kf6 2.f4 Kg7 3.Kf3 Kg8 4.f5 Kh8 5.f6 Kg8 6.Kf4 Kf8 7.Kf5
    2. = (0.00): 1.Ke3 Ke5 2.f3 Kf5 3.f4 Kg6 4.f5+ Kh7 5.f6 Kh8 6.Kf3 Kg8 7.Kf4
    ...

    Rybka 2.3 mp 32-bit

    1. ± (1.27): 1.Kg3 Kg5 2.Kg2 Kg6 3.Kg3 Kg5 4.Kg2 Kg6 5.Kg3 Kg5 6.Kg2 Kg6 7.Kg3 Kg5
    2. ± (1.27): 1.Kg2 Kf4 2.f3 Ke5 3.Kf1 Kd5 4.Ke1 Kc6 5.Ke2 Kd6 6.Ke3 Kc5 7.Kf2 Kd5
    ...

    Вообще Рыбку надуть в эндшпиле проще. Она может радостно пойти на упрощение позиции, на сведение её к ничейной. С Фрицем такое проходит гораздо реже. Упростить он согласится лишь там, где видит победу. А человеку, борющемуся с прогой, очень даже свойственно желание упростить игру. Это я к тому, что Рыбка - не самый страшный античеловеческий движок.
  32. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту

    Зачем спорить или что-то доказывать на примере одной позиции? Возьми с десяток примерно равных эндшпильных позиций (не абсолютно-достоверно ничейных). Создай из них PGN-файл и запусти матч Рыбка против Фрица на основании этой базы. Партий возьми ну минимум штук 200. Вот и посмотрим, так страшен Фриц в эндшпиле, как его малюют
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    1.684
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 immortal223: это не доказательство, а иллюстрация. Доказать что-либо вообще невозможно.

    Я просто хочу показать, что в борьбе проги с человеком есть вещи и поважнее лишней сотни-другой пунктов в компьютерных рейтингах. Например, умение правильно разобраться с васиной позицией. :) Ведь если прога её не знает, то против неё можно на ура спасать некоторые трудные эндшпили без пешки: всё меняем и переходим в ничейный пешечник. Если же прога умеет хорошо и чётко оценивать пешечники, то - хрен: либо борись в неясном худшем эндшпиле с другими фигурами против невероятно сильного противника, либо сразу сдавайся.
  34. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не согласен. Сыграй не двести а 2 000 партий. Это уже будет самое настоящее доказательство того, умеет Рыбка эндшпиль играть или нет.

    Вся беда в том, кАк часто удастся против проги вообще дожить до эндшпиля, пусть даже и трудного, не говоря уже о том, что мы там всё меняем и переходим в нужную нам позицию. Это чистая теория, трудноосуществимая на практике. Движок ведь тоже можно настроить на Anti-human Play
  35. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Кстати у рыбки гандикапные позиции производят весьма странное впечатление. Например все считают , что без пешки F у белых будут проблемы. А Рыбка оценивает как - 0.35. Без g -0.20 , без h -0.10 , а без а не проверял - видимо перевес белых покажет. Ради прикола снимал у белых коня -1.50 показывает , без ферзя понятно , что компенсация ввиде свободного поля d1 есть , дураку ясно , поэтому минус 4.50 :))

Поделиться этой страницей