О чем нам говорит геногеография?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 7 мар 2007.

  1. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Действительно, в альманахах НХ - там столько дерьма .. а я им культовый журнал "Мурзилку" посоветовал .. нехорошо .. :/
  2. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а я им культовый журнал "Мурзилку" посоветовал .. нехорошо ..
    Чую , до сих пор просвещение Азура из того журнала и исходит.
  3. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  4. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чую,
    Чуяния , особенно , ЧАЯНИЯ Ваши и пристрастия к амбре подобного рода знаю и сопереживаю ....Нюхай , светик , в герметичном помещении.
  5. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    azur и sakt, ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение!
  7. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  8. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не умственные галлюцинации, а остроумная гипотеза. Почитайте статью, там приводится много косвенных доказательств.
    http://egweb.bcgsc.ca/journal_club/2003_2004/pdfs/short_report_031006_mongol_Y_chrom.pdf
    Причем эта гипотеза может быть проверена: даже если не удастся напрямую определить гаплотип самого Чингисхана ввиду неясной ситуации с его могилой, могут быть определены гаплотипы современных чингизидов с более достоверной родословной. В самой статье говорится о положительных результатах сравнения с пакистанскими хазарейцами, считающими себя прямыми потомками Чингисхана.

    У вас есть альтернативное объяснение обнаруженного аномального распределения гаплотипов? Ну тогда озвучьте его :)

    P.S. Вот, кстати, аналогичная работа тех же авторов про династию Цин:
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1285168&blobtype=pdf
  9. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    много косвенных
    Вместо косвено-кривых доказательств , при отсутствии задних политических и культурологических мыслей я , не имеющий отношения к генетике весельчак , взял бы у семьи разрешение выборку биоматериала у князя Юсупова-Сумарокова-Эльстона , захороненного на Западе.Также у его захороненных предков в России и за рубежом.Князь-Темучин.
    Скакать по Монголиям и Душанбе не требовалось бы , получая , по словам Ньюсвика , романтические пули в колёса.
    Предков Юсупова за 19 век , можно за день найти в справочниках , не мотаясь по Халхе , где , по словам аффтаров , они не нашли нужные гены всё равно.


    пакистанскими хазарейцами,
    Эти афганцы , не потомки Темучина , они считаются потомками монголов , понимаемых , как халхинцы.Но , с какого века , эти люди из низших варн и сословий , угнетаемые на родине , так считают , неизвестно.Полагаю , с 19 века .Эти легенды , совместный плод деятельности ориенталистов России и Британии.
    Хазарейцы , на халхинцев , по моим сведениям , не похожи.Хотя и браки совершают , вследствии их низкого статуса, в своей среде.
  10. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    sakt, давно читаю ваши посты, ибо обязан как модератор. Скажите, правила пунктуации прошли мимо вас, или изобретена какая-то новопунктуация, а я не в курсе?
  11. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    правила пунктуации прошли мимо вас,
    Мимо моего азарта , подчас.Сорри.На будующее , в том числе.Сорри.
  12. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Докажите, что они кривые :)

    Учтите, что работа с "ископаемой" ДНК на порядок сложнее. К тому же данные по одной линии Чингизидов еще ничего не докажут, так как нет гарантии достоверности родословной - см. историю с Рюриковичами. Впрочем, эту работу, я думаю, через несколько лет сделают.

    А никто специально ради Чингисхана не мотался. Гипотеза "генетического наследства Чингисхана" возникла как побочный и неожиданный результат планового сбора данных на территории Евразии.


    Этот пассаж я прошу прокомментировать тех, кто лучше меня знает историю :).
  13. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Докажите, что они кривые
    Прямая дорога указана мной на примере Юсупова.Иных Темучинов хватает .По результатам выборки и выявить подходящих.

    с "ископаемой" ДНК
    Ископаемой от 50 до 200 лет.Неглубоко , но надёжно.Интереснее , чем вихревые предположения об ОДНОМ человеке оплодотворившем Азию , Европу и индианок Америки.

    А специально никто не мотался.
    Это может быть.Но , перспектива на будующее заложена прекрасно.Ищу то , не знаю что , но догадываюсь.
  14. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рюриковичи из одной и той же гаплогруппы - несомненно родственники.
    Собственно , это и Важно.Далее , уже сплетни , кстати немаловажные , кто кому изменял , но общий предок с одной , хотя бы стороны....общий.Хвала Эроту.
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Халхинцы - субгруппа монголов
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khalkha
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хазары - полукочевой тюркский народ
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar

    http://egweb.bcgsc.ca/journal_club/2003_2004/pdfs/short_report_031006_mongol_Y_chrom.pdf
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Подтверждение того, что пакистанские хазары должны пониматься как халкинцы, лучше попросить у самого автора поста ..
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здесь бы тоже не мешало увидеть что-либо более весомое, чем бесценная имха ..
  19. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это бред. В оригинальной статье такого нет. Вы ориентировались, очевидно, на "Русский Newsweek" http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=134&rid=211 , где этот момент освещен неяно. Хотя я дал ссылку на оригинальную статью. Если что в ней непонятно - читайте вводный обзор.
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63877#p63877
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=66142#p66142
    В итоге Вы перепутали две вещи: гаплогруппу C3 (действительно широко распространенную) и "звездчатый кластер" гаплотипов, который теперь ассоциируют с Чингисханом. Входящие в состав этого кластера гаплотипы входят в состав гаплогруппы С3. Но их распространение ограничивается границами империи Чингисхана. Исключение составляют как раз пакистанские хазарейцы. См. картинку.

    Привыкайте. С появлением массовых методов сбора данных исследования, связанные с проверкой гипотезы (hypothesis-driven), часто уступают место таким работам, когда гипотезы формулируются уже после сбора данных (data-driven).
  20. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я никуда не смотрел. но помнится, что Юсупов-Сумароков-Эльстон Юсупов - по жене, так что зачем тревожить его останки - неясно :)
  21. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Юсупов - по жене,

    Нюанс в том , что отец Феликса , тоже Феликс.
    1.По мужской линии - прусский король Фридрих-Вильгельм 3. 1770-1840.
    2.Его сын , принц Вильгельм Прусский+ВЕНГЕРСКАЯ графиня(ещё потомок "дикихх качевникаффф , кандидатов на Темучина) Форгач.Блудодеяние с принцем.
    3.Феликс Николаевич Эльстон. Имя Счастливый не редкость в роду.Почему Николаевич , не Вильгельмович , не знаю , может по крёстному ? РОд.1820.+Е.С.Сумарокова , графиня , последняя в своём роду.Титул перешёл к ФН и потомкам.И фамилия тож.
    4.Феликс Феликсович.Женится на последней из рода Юсуповых , т.е.Темучинов.Фамилия и титул , как и в первый раз переходят ему и потомкам.
    5.Феликс Феликсович. Больше известен , как участник убийства Распутина.
    Он ТРЕТИЙ ФЕЛИКС по имени и ВТОРОЙ ПО отчеству.
  22. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У вас есть альтернативное объяснение обнаруженного аномального распределения гаплотипов? Ну тогда озвучьте его
    1.Гунны Атиллы.
    2.Кара-Чурин-Тюрк и прочие каганы.
    3.Неразумные хазары.
    4.Лука Мудищев.Он самый достоверный персонаж из перечисленных.
    И совсем особняком стоят хазарейцы - народ монгольского происхождения, живущий в Афганистане и Иране. Еще академик Б.Я. Владимирцов в начале ХХ века писал, что "в Афганистане монголы, как известно, сохранились до наших дней, сберегли свой язык". Это же подтверждал и академик В.В. Бартольд, писавший, что вне Монголии "единственные потомки монголов Чингисхана, до сих пор сохранившие язык, - это небольшое количество монголов в пределах Афганистана, представителей которых в 1903 году видел в Кушке финский ученый Рамстед, успевший записать отдельные слова их языка. Монгольский характер этого языка доказал в 1866 году Габленц на основании словаря, составленного еще в 1838 г. лейтенантом Личем". Еще одно косвенное подтверждение этой теории есть у Е.И. Кычанова, автора известной книги "Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир": "Старый тип юрты с шейкой в современной Монголии не сохранился, но им пользуются монголы Афганистана - хазарейцы".

    Куча академиков и учёных меньшего ранга , с 1838 года по начало 20 века не могли договорится о том , СБЕРЕГЛИ хазарейцы язык или это ещё надо доказывать сложным путём.Читайте выше.
  23. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я очень смутно догадываюсь, что Вы имеете в виду. Итак, какое явление нужно объяснить:
    1) Существует кластер гаплотипов, близко родственных между собой.
    2) Этот кластер обнаруживается в 16 популяциях на территории от Центральной Азии до побережья Тихого океана.
    3) Этот кластер возник 1000 +-300 лет назад.
    4) В регионе от северовосточного Китая до Узбекистана он встречается у 8% популяции.
    5) Т.е. в среднем его частота увеличивалась в 1.36 раз за поколение. Вероятность того, что такое увеличение вызвано случайными факторами - не более чем 10^(-10).

    А теперь сформулируйте, пожалуйста, свое объяснение этого явления так, чтобы было понятно.
  24. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    пакистанские хазары должны пониматься как халкинцы,

    В версии привычной истории , хазары-не монголы , понимаемые в этой версии , как халхинцы.Хазары-тюрки.Посему , получается ещё одна версия о происхождении афганских хазарейцев , от хазар.То есть за прошедшие годы не определено , кто они , хазарейцы , и на каком языке говорят.Впереди большая работа .Н.Хрущёв.

    кластер гаплотипов,

    Это культовое в последнее время слово , не могли бы Вы , простым языком перевести , дабы понимание моё , к истине приблизить.
    Серия исходных свойств ?
    Набор изначальных генов ?
  25. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ДНК разных людей отличается. Если такие отличия встречаются в популяции с достаточно большой частотой, то они называются полиморфизмами. У каждого человека - свой набор полиморфизмов, расположенных в разных участках ДНК. Полиморфизмы еще называют генными маркёрами. Набор полиморфизмов по определенным участкам одной хромосомы называют гаплотипом. Родственные гаплотипы образуют гаплогруппу. Кластер гаплотипов - это набор близкородственных гаплотипов. Гаплогруппой его (по крайней мере, в данном случае) не считают, т.к. родство слишком близкое.

    Вот генеалогия гаплотипов из рассматриваемой статьи. На картинке условно изображена и частота гаплотипов (размер кружков) и число мутаций, которые отделяют один гаплотип от другого. Обсуждаемый кластер выделен. А вообще в двух словах все не объяснишь - читайте вводный обзор, а потом статью.
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)
  27. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ОК, халкинцы - это основная группа современных монголов. Но Вы, судя по всему, путаете хазар (Khazars) и хазарейцев (Hazara people). Согласно Википедии есть три гипотезы происхождения хазарейцев: http://en.wikipedia.org/wiki/Hazara_people#Origins
    1) Монгольская
    2) От предшествовавших обитателей Афганистана - кушанов
    3) Смешанная
    К хазарам все это не имеет отношения.
  28. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но Вы, судя по всему, путаете хазар (Khazars) и хазарейцев (Hazara people).
    Это я из ссылки пана Азура такой вывод сделал.Может неправильно перевёл.Хазары-хазарейцы-от слова тысяча и они связаны друг с другом.

    Кластер гаплотипов -

    По этому вопросу , благодарю Вас.Пока читаю.
    Если изменения ДНК , происходит с " недостаточно большой частотой" , это НЕ полиморфизм.?
    Достаточно большая частота , субьективное понятие , определяемое в каждой школе по разному ?
  29. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пан Азур, по-видимому, ошибся.

    Да, определение полиморфизма зависит от задачи исследования. Если вариант участка ДНК встречается слишком редко, то его называют мутацией и как бы не учитывают. Впрочем, в данной статье эти два понятия (полиморфизм и мутация), по-видимому, не различают. Не берите в голову.
  30. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К хазарам все это не имеет отношения.
    Кроме лингвистического , что интересно.Но , по обычной версии истории , хазары появляются куда раньше монголов.И под именем козари , хазары. Если имя считать халхинским , то , получается этот термин появился за 600 лет до Темучина.Хазары на Волге использовали терминологию несуществовавшего ещё согласно обычноверсии отдалённого народа.
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    зарубите себе на носу, милейший, что никаких версий у истории не существует ..

    есть шарлатанство, но это не версия, а "продукт, предназначенный на продажу", причем весьма некачественный продукт ..

    однако, здесь хотелось бы увидеть фактическое подтверждение обратной, <овоще>-логической версии "монголы раньше хазар" или "халхинцы это хазары", а не бесценную имху, которой уже полон здешний "Университет" ..
  32. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    халхинцы это хазары"
    Где Вы это узрели , мой друк.?
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  34. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему халхинским?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars
    The name 'Khazar' (Hebrew sing. "Kuzari" כוזרי plur. "Kuzarim" כוזרים; Turkish sing. "Hazar" plur. Hazarlar; Russian sing. Хазарин plur. Хазары; Tatar sing Xäzär plur. Xäzärlär; Crimean Tatar sing.Hazar, plur. Hazarlar; Greek Χαζάροι/Χάζαροι; Persianخزر khazar; Latin "Gazari" or "Cosri") seems to be tied to a Turkic verb form meaning "wandering" ('gezer' in modern Turkish).
  35. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ничего подобного! :)

Поделиться этой страницей