О чем нам говорит геногеография?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 7 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А можно поподробнее? :)
  2. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132295#p132295
    там внизу был самый хитрый из смайлов .. ;)
  3. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А кроме копи-пейст, нарытого из инета, что- нибудь можете? По поводу "халк" для особо продвинутых (advanced or handicapped or disabled) есть вопросец в соседней ветке. ( Естественно, не для diseased).
  4. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    пакистанскими хазарейцами,

    Это цитата из пана Иванка.Пост 113.



    Подтверждение того, что пакистанские хазары




    Это цитата из пана Азура. Пост 122.



    Где Ваш покорный слуга хазар-хазарейцами называл ?
    ....взбирается Вещий Олег , отмстить неразумным......


    А почему халхинским?
    Они вообще странные , эти халхинце-монголы , место жительства по Ромейскому городу Халкидону называют , мощную в Средние века боевую единицу , толи по тюркски , толи по угротюркски , толи на языке ибри.

    С халхинским языком у монголов огромные проблемы , что и привычноисторические филологи замечали.
  5. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    неужели надеялись, что я из энциклопедии вручную набирать буду ..?? :lol::lol::lol:

    или мне следовало сочинить какую-нить фантазию a la <овоще>-логия и выдать такой креатив ..?? :lol::lol::lol:

    нет, mac, у вас шансов ноль даже против Вики

    записывайтесь лучше сразу в число diseased ..
  6. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не могу вести дискуссию, когда не вижу прямых ответов на вопросы. :)

    sakt, на основании чего Вы считаете, что этноним "хазары" имеет халхинское происхождение? Моя ссылка говорит, что происхождение, по-видимому, тюркское. Где Ваша ссылка (или собственный анализ)?

    azur, считаете ли Вы хазарейцев хазарами?
  7. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, похоже, СОЧИНИТЬ Вы ничего не можете. Ни а-ля что-нить. Я вот намедни не погнушался для некреативных цитатку набрать из одной нововышедшей книжки. И, как теперь говаривают, " не западло". Если же что-нибудь открыли или изобрели, с удовольствием ознакомлюсь. В Новом Году.

    Прекращаем оффтопить!
  8. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ПРОСЬБА НЕ ЗАСОРЯТЬ ЭТУ ВЕТКУ РАЗБОРКАМИ! У ВАС ВСЕХ ЕСТЬ СОБСТВЕННЫЕ ВЕТКИ - ТАМ И РАЗВЛЕКАЙТЕСЬ!
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ни за что! :)

    кстати, именно в Хазараджате (Афганистан) талибы уничтожили скульптуры Будды ..
  10. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    sakt, на основании чего Вы считаете, что этноним "хазары" имеет халхинское происхождение?

    Пан Иванк , несколько по другому произнесена была моя реплика



    Если имя считать халхинским , то , получается этот термин появился за 600 лет до Темучина.Хазары на Волге использовали терминологию несуществовавшего ещё согласно обычноверсии отдалённого народа.

    Но , по привверсии и предки хазар , владетельный род Ашина в 5 веке н.э. жили в пустыне Гоби.Практически в тех местах , где и Халха.
    Но и они не пользовались прапрапрахалхинским языком в самоназвании , пользовались ибри или тюркским.
    Предполагают , что хазарский язык сохранился в чувашском , смешанный с алтайской группой тюркских языков.

    Что касается аль-Хазар , то это обширный округ за Каспийским морем.Грязь непролазная , много овец , мёда и иудеев.Ал-Мукаддаси.

    Пан Иванк.Как я понял из английского генетического сочинения , они думают , что весь избыток кластера гаплотипов исходит от ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО человека ?
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  12. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так и не понял, на основании чего слово "хазары" можно считать халкинским. Вы на основании этого предположения строите некое рассуждение, которое я не берусь оценивать (по крайней мере, пока не прояснится эта предпосылка).

    Да. Посмотрите на кластер - он "звездчатый", середина звезды - это и есть гаплотип предка всего кластера. Более того, если взять любое множество гаплотипов и построить их генеалогию, то окажется, что у них был общий предок - один единственный мужчина. Примерно зная скорость образования мутаций и продолжительность поколений (и учитывая еще несколько параметров) можно очень приблизительно указать, когда жил этот общий предок. Например, общий предок всех современных мужчин (ведь мы до сих пор говорили про гаплотипы Y-хромосомы) жил около 50 тыс. лет назад ("Адам"). Общий предок всех женщин (по митохондриальной ДНК) - около 180 тыс. лет назад :) ("Ева"). Это, конечно, не значит, что 50 тыс. лет назад был только один мужчина. Были и другие, со своими гаплотипами. Просто каждое поколение у разных родителей разное число детей, в результате частоты гаплотипов изменяются (считается, что почти всегда равномерно случайным образом, т.к. на Y-хромосоме очень мало биологически важных генов). Это явление называется "дрейф генов". В результате дрейфа генов рано или поздно в популяции остается только один из гаплотипов. Для Y-хромосомы и митоходриальной ДНК эти времена различны.

    На картинке по оси ординат - время в поколениях (назад). Кружочек - это мужчина (или его гаплотип). Видно, что хотя общий предок всех современных гаплотипов данной условной популяции жил 6 поколений назад, он не был одинок :).
    [​IMG]
    Я имел в виду, что оплодотворение Чингисханом индианок - это бред :). Конечно, и гаплогруппа С3 произошла от одного человека, но он жил еще до миграции людей в Америку.
  13. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да. Посмотрите на кластер -

    Беру за основу Вашу инфу. Ибо , пан Азур , как великий всезнаевед , по обычаю ошибается.
    Но , в статье не приводится данных о схожих с квазитемучиновым кластеров гаплотипов.Они должны быть , ибо не один Темучин ходил в походы , а , по обычноверсии , сотни и десятки тысяч носителей БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ гаплотипов.
    Пусть , эти граждане опыляли меньшее количество местных жительниц всех счтран и континентов , но их гаплотипы , должны занимать , пусть не 8 процентов , но резко выделяться на ровном фоне остальных.
  14. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тому может быть несколько причин:

    1) Гаплотипы воинов Чингисхана входят в состав звездчатого кластера. Но мы не видим соответствующей тонкой структуры, т.к. не хватает разрешения метода (всего 16 бинарных маркеров).

    2) Гаплотипы воинов Чингисхана не оставили заметного генетического следа, т.к. увеличение их частот было кратковременным и сравнительно небольшим. Уже через несколько поколений носители этих гаплотипов полностью ассимилировались местным населением и не имели никакого социального преимущества перед ним. Другое дело - чингизиды. Они сохраняли память о своем происхождении и извлекали из него выгоду, увеличивая частоту своих гаплотипов в геометрической прогрессии.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингизиды
    [—-]
    Аналогичная история, по-видимому, произошла с потомками полумифического Ньяля Девяти Заложников - верховного короля Ирландии, умершего между 450 и 455 г. Они образовали династию И Нейль, от названия которой происходят современные фамилии О Нил, Макнил и др. Генетические исследования подтверждают, что половина носителей этих фамилий имеют общего предка, время и место жизни которого не противоречат легенде о Ньяле. Таким образом, число предположительных потомков Ньяля составляет около 0.5 миллиона в Ирландии и 2-3 миллиона в мире в целом (за счет миграции в США). По этому показателю он пока находится на втором месте в мировой истории (у Чингисхана - 16 миллионов).
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Ниалл_Девять_Заложников
    A Y-Chromosome Signature of Hegemony in Gaelic Ireland
    LT Moore, B McEvoy, E Cape, K Simms, DG Bradley - The American Journal of Human Genetics, 2006
    http://www.nhn.ou.edu/~parker/Genealogy/DNA/MyDNA/DNAHeritage/Gael.pdf

    P.S. Последняя информация может заинтересовать пользователей с никами Õueaiaauguäär и Gwynbleidd :).
  15. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Они образовали династию И Нейль, от названия которой происходят современные фамилии О Нил, Макнил и др.
    Этих знаю ,считаются самой старой шляхтой в Европе , но фиксируются приблизительно с 10 века.
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://gazeta.ru/science/2008/01/18_a_2569285.shtml

    А я бы сказал, для подтверждения истории необходимо заглянуть в генетику. © Андреас :)
  17. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это очень интересная статья - первое масшатабное исследование генетической структуры русского этноса (по Y-хромосоме). Сразу несколько нетривиальных результатов.
    Balanovsky O, Rootsi S, Pshenichnov A, Kivisild T, Churnosov M, Evseeva I, Pocheshkhova E, Boldyreva M, Yankovsky N, Balanovska E, Villems R.
    Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context.
    Am J Hum Genet. 2008 Jan;82(1):236-50.
    http://download.ajhg.org/AJHG/pdf/PIIS0002929707000250.pdf
    Т.е. никакого значимого вклада татаро-монголов.
    См. прикрепленный рисунок - результат многомерного шкалирования по частотам гаплотипов в популяциях. Фактически, по "европейским" меркам "северные" и "южно-центральные" русские - это два разных этноса с генетической точки зрения (по Y-хромосоме).
    [​IMG]
    По тем же европейским меркам украинцы, белорусы (и, возможно, поляки) - это один этнос с южно-центральными русскими.
  18. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробую вдохнуть немного огня, а то что-то никто не отреагировал :).
    Итак, экстремистская интерпретация статьи: с точки зрения генетики Y-хромосомы не существует единого русского этноса. Есть этнос русских Севера и этнос русских Центра и Юга (по отношению к территории государства до правления Ивана Грозного). Нет этносов украинцев и белоруссов, они составляют один этнос с "южно-центральными" русскими.

    Так вот, интересно, что эти генетические данные согласуются с лингвистическими. Только поляризация немножко другая - не "Север - Юг", а "Северо-Запад - Юго-Восток".
    http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
  19. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это как в старом анекдоте про стакан и оптимистов\пессимистов. По диаграмме видно, что итальянцы (или немцы) в целом внутри себя различаются не менее, чем центрально-южные русские и поляки (тем более украинцы). Последуем примеру немцев и итальянцев! :)

    В догонку: вспомнил, что Вы искали ссылку по матмоделированию эволюции языков. У Мартина Новака (Nowak http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/) есть такие работы, в тч в Nature Nowak MA, NL Komarova, P Niyogi (2002). Computational and evolutionary aspects of language. Nature 417: 611-617 и Science Nowak MA, NL Komarova, P Niyogi (2001). Evolution of universal grammar. Science 291: 114-118. На сайте есть пдфки - очень просто написано и понятно всем знакомым с работами Эйгена (через Шустера научный "дед" Новака :)) о квазивидах.
  20. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какие люди! :) Спасибо за ссылки.
  21. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сам давно заболел этой проблематикой, да не в русле основных интересов. Только осенью руки дошли, как раз пишу статью про сравнение словарей русских литераторов, и "филогенетическое дерево" там есть (вкл "Тихий Дон":)), и сравнение словарных графов. В тему еще две свежих работы: http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7163/pdf/nature06137.pdf и http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7163/pdf/nature06176.pdf
  22. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=192038#p192038
    Проблема в том, что Маллис как раз не гениален, присуждение ему Нобелевской премии вызвало даже теоретическую дискуссию в науковедении :)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis
    ПЦР в принципе позволяет работать с единичной молекулой ДНК, что используется при анализе ДНК исторических личностей, от Николая II до евангелиста Луки.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_results_derived_from_historical_figures
    Однако в (сколько-нибудь серьезных) биологических и медицинских журналах нет работ по ДНК Туринской плащаницы. Это может быть связано с тем, что ее там нет :) (или исходный сигнал неотличим от фона последующего загрязнения другими молекулами ДНК) или с иными причинами.
    Это невозможно, идея ПЦР была технически реализована лишь в 1986 году.
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    ivank, не нужно поддаваться на "провокации". Туринская плащаница - прикуп в преферансе. К ней обращается всякий, кто играет игру. Сегодня, как впрочем и все последние 50 лет, игру играют "белоруссы" Шимоны Пересы. У них и прикуп. :)

Поделиться этой страницей