Gottfried Hensel и его карта европейских языков - Europa Polyglotta

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 11 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Мне попалась очень интересная карта «Europa Polyglotta. Linguarum Genealogiam ex hibens, una cum literis, scribendiques, modis, omnium gentium» из книги "Synopsis universae philologiae, sive unitas el harmonia linguarum totius orbis" (Nuremberg, 1741) by Gottfried Hensel (1724-85) профессора из Хиршберга.

    На мой взгляд, эта карта настолько занимательна, что стоит отдельной ветки.


    Более крупно ее можно рассмотреть здесь:
    http://litopys.org.ua/pics/maps/hensel_1741.jpg

    Как говорится, найдите n-отличий с политической картой Европы 18-го века из официальных учебников по истории.
  2. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    "Политическую карту Европы 18-го века " ? в студию!
    Тогда и увидите ? "n-отличий"...
    P.S. (раздраженно бормоча под нос) маразм крепчает... :(
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.559
    Симпатии:
    11.316
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Логично. Смотреть надо обе одновременно.
    Как там написано? Sklavonica? Или Sklavoneca? Или Sklavonlca? Плохо видно...

    Это означает, что славянские языки доминировали с Востока вплоть до Франции, или как? Какова рабочая версия?
  4. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Данная карта отражает, кроме распространения языков, политическую географию Европы между 1697 г., восточная граница Франции уже по Рейну, и 1713 г., Испания еще не поделена.

    На карте обозначены только три города: Лиссабон, Таррагона и Вена. Ни Рима, ни Стамбула...

    Ареалы распространения языков представлены в виде начальных строк "Отче наш..." на соответствующем языке. Даже на арбаском и на рунице!

    Оказывается в Испании (в 18-ом веке!?) все еще есть Мавритания, а Турция занимает только территорию Фракии! Константинополь турки? брали тоже с Запада, из Европы.

    Странный английский язык на Альбионе... Французский и немецкий выглядят более-менее современно. Но Франция называется Галлией!

    Восточногерманские языки названы Кельто-германскими, т.е. кельты и германцы один народ?

    Латинский язык представлен южно-итальянским диалектом (к вопросу о том почему в Торре дель Греко надписи на стелле в 17 в. на латинском).

    В Малой Азии говорят исключительно на греческом.

    Палестина, как "святая земля", полностью проигнорирована!

    Почему-то Европа разделена цветом на англо-романский запад и славяно-германский восток.

    Этрусский алфавит находится в одной группе со славянскими!


    По-моему, эта карта - очень неудобный источник для ТИ.
  5. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На мой взгляд, эта карта представляет собой альтернативую ситуацию в Европе на рубеже 17-18 в.в.
    Ее можно отнести к периоду между:
    http://www.istorya.ru/imagens/map/ex1660.gif

    и

    http://www.istorya.ru/imagens/map/ex1720.gif

    Но! Если отбросить предположительно фантомные ок. 300 лет,
    то карта Хензеля довольно сильно коррелирует с ситуацией в Европе
    на рубеже 14-15 в.в.

    http://www.istorya.ru/imagens/map/ex1350.gif
  6. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я нашел еще несколько карт из той же книги. Правда они более низкого разрешения, но читаемы.
    Вместе с картами Америк, представлены персидский и индийский (брахма) алфавиты!?
    Получается, что в 18-ом веке все еще были уверены, что Америки - это часть Азии?

    http://www.pbagalleries.com/search/...28&PHPSESSID=5dfa976363cb6187d127b9342f009428
  7. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Оказывается карта еще древнее, середина 17-го века.
    Если следовать сноске ?Opera Godofr. Henselii delineata? в левом нижнем углу, то ее
    автор - фламандский иезуит Gottfried (Godofredus, Godefroid, Godfrey) Henschen (Henselius, Hensenius, Henschenius), (born at Venray in Limburg, 1601; d. 1681), асисстент известного теолога Жана Болланда
    * 13.8. 1596 in Julémont bei Lüttich, ? 12.9. 1665 in Antwerpen. Главным делом его жизни была работа над »Acta Sanctorum«.
    http://www.bautz.de/bbkl/b/bolland_j.shtml

    »Acta Sanctorum« по решению испанской св. инквизиции в Толедо была до 1715 г. в ?Index Librorum et Auctorum Prohibitorum?. Поэтому карты и увидели свет лишь в 1741 году.
    http://www.bautz.de/bbkl/p/papebroch_d.shtml
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.559
    Симпатии:
    11.316
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То, что Рима и Стамбула здесь не нарисовано, строго говоря, свидетельствует лишь о том, что ... Рима и Стамбула здесь не нарисовано! Автор, видимо, не ставил задачи подробно нарисовать все существуюшие города.

    Остальное надо изучать и сопоставлять. А то, что этрусский язык в группе со славянским, это как раз не сюрприз. :)

    Ну, это вы хватили через край. Фантомные 300 лет позднее 14-15-го веков - это уже выходит за рамки. После начала книгопечатания такие глобальные ошибки уже практически исключены.
    Похоже, вы просто сами не поняли, что в своих рассуждениях пришли к более или менее логичному выводу, что сия карта, вполне возможно, на самом деле датируется примерно 14-15 веком. Это предположение в совокупности с предположением об осведомленности и аккуратности автора позволяет оставить в покое историю последующих веков - на самом деле весьма неплохо изученных.
    И все становится на свои места. В том числе и столь широкая доминация славянских языков на карте. Ибо в то время (14-15 век) была в самом расцвете Русь-орда - большая империя, контролировавшая пол-Европы.

    Логично?
  9. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    932
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Убейте, не пойму что в этой карте удивительного. Россия, Польша, Венгрия, Иллирия (будущая Югославия), крымские татары, государства Зап. Европы - всё на своих местах.
    Этрусского алфавита не вижу, объясните мне, где он.
    Насчет Малой Азии не уверен, но разве она уже была захвачена турками к моменту составления карты? До турок там вроде бы действительно преобладал греческий, язык Византии.
  10. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Про города на карте, конечно ясно. Странно только, что некоторые все таки есть. Чем руководствовался автор, непонятно.

    Я не имел в виду 300 лет в поздние средние века, но в "античные" или же в раннее средневековье. Реконкиста офицально когда была? А на карте Мавритания еще "здравствует". Насчет Руси-орды, я пока сомневаюсь.
  11. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Смотрите внимательней. Где там Россия? Где крымские татары? Италия говорит на разных языках. Да там много чего интересного, если присмотреться. Насчет турков, ТИ уверяет, что турки пришли с востока, из Малой Азии. На карте Турция в Европе. Константинополь был захвачен в 1453 году. Империя не прекратила своего существования, осталась в прежних границах, поменялась лишь государственная религия. Малая Азия еще долго называлась Румелия. Произошло нечто вроде государственного переворота.

    Кстати никакой Византии не существовало. Это название было придумано на католическом Западе уже после падения Константинополя. Империя называлась римской (ромейской) и имела столицу в Царьграде.
    (см. ветку Римская Империя...)

    Этрусский алфавит представлен в таблице, в нижней части карты. А сами этруски показаны как разделитель Апеннинского сапога на итальянский (влахский) север и латинский юг.
  12. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Вы название карты переведите сначала, грамотеи, перед тем как революции-то в науке совершать.

    Linguarum Genealogiam ex hibens, una cum literis, scribendiques, modis, omnium gentium -
    Представлено происхождение языков с алфавитами и стилями письма для всех народов.


    Происхождение языков, а не состояние или политическая карта на 1741 год.
  13. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    932
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Россия на месте, крымские татары тоже. И все остальные. Турки и греки в Малой Азии и на Босфоре жили. Надписей от этрусков осталось в Италии вагон. Алфавит их на латинский похож. Может кто в Тоскане им и пользовался.
    [​IMG]

    В чем проблема, не пойму. Никакой "Руси-орды" не вижу.
  14. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    FIDElio спасибо. А то сижу и не могу понять что к чему.
  15. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Логично. Только по Балтийскому морю торговали через какую-то там Ганзу
  16. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Большое спасибо за помощь с переводом! Со словарем оно, как-то, сами знаете...
    Да, Вы правы, речь идет о языках по состоянию на ок. 1660 год. Но, на карте указаны еще и границы государств того-же времени и, частично, их названия. Кроме того имеем разделение Европы цветом. Наверное и это имеет какое-то значение.

    Революцию в истории никто не собирается совершать. Рассматриваются альтернативные версии, которые имеют право на жизнь ничуть не меньшее, чем версия (заметьте тоже ВЕРСИЯ!) ТИ.
  17. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Северное Причерноморье и Крым занимают
    VOCIBVS TEVTONICIS ET SCLAVONICIS MIXTA
    А вот Украина читает "Отче наш" на странном арабском и караимском.
    Современный вариант караимского:

    Atamyz, ki kiokliardia,

    machtavlu bolhej birligi adyjnyn

    da kip bolhei bijligij

    da kliagij kiokliardia johartyn

    da jer ustiunia ashahartyn.

    Kiundiagi otmiagimizni biergin bizgia

    da boshatchyn bar jazychlarymyzny.

    Tiuz jollaryjdan azashtyrmahyn bizni,

    ancach kutcharhyn bizni azhyrtuvcudan,

    Amien

    http://www.suduva.com/virdainas/atamyz.htm
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    в гитлеровской Германии, насколько мне известно, умственно неполноценных людей уничтожали - для "оздоровления нации"

    у нас - гуманное общество
    умственно неполноценные люди имеют право на жизнь ничуть не меньшее, чем нормальные

    кстати, любопытная деталь
    популяция дебилов в Германии после второй мировой войны довольно быстро восстановилась и в процентном отношении сравнялась с их долей в других странах
    у меня есть такое подозрение, что Андреас своим переездом в Германию внёс свой вклад в восстановление исторической справедливости
  19. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Andreas, мон шер, ГДЕ Вы увидали на приведенной Вами карте "границы государств того же времени"?! Вам не приходило в голову, что там показаны не границы государств, а границы ? языков, по представлениям ТОГО времени?
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вам название карты перевели, Andreas???
    Не границы государств, грамотей, а предполагаемые границы распространения языков ..
  21. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Реконкиста "официально была" с 9 до 15 вв. Но... В 17-м веке были высланы последние представители "арабских завоевателей" которые говорили на СВОЕМ языке и жили там где это показанной на приведенной Вами карте.
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572
  23. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Конечно, на первый взгляд, так оно и есть - ареалы распространения языков. Но не все так просто.
    Между некоторыми ареалами нет никаких границ, а границы, в частности, Галлии (Франции), Лузитании (Португалии) и Испании, несмотря на обилие там диалектов, вполне соответствуют политическим 17-го века.
    В то время государственных образований было не так уж много. Европа, особенно Германия, была лоскутным одеялом, состоящим из всевозможных княжеств, ленов, графств и т.п., которые периодически объединялись и против соседей "дружили", а потом и наоборот. Поэтому границы в Германии, Скандинавии, Бельгии вообще неуказаны. А в целом карта отображает реальную ситуациию середины 17-го века.
  24. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    azur, версия такова : карта озаглавлена "Происхождение языков", но на самом деле, как мы теперь начинаем понимать, скорее всего, на карте отмечены настоящие границы того времени. Просто в процессе переписываний исказилось...
  25. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Andreas, заметьте, не распространения, а происхождения. Венгерский язык, например, произошел на Урале. Это не значит, что на этой карте Венгрию надо переносить на Урал. Или что на Урале сейчас венгерский (именно венгерский) язык в ходу.
  26. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Распространение - в смысле ареала говорящих на данном языке на данный исторический момент (середина 17-го века). Это с чего же Вы это взяли, про происхождение? При чем здесь оно?
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому и происхождение, несчастный ...
  28. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Существует теория языковой непрерывности. Суть ее достаточно проста. Теория исходит из того, что рождение новых языков связано с миграцией населения. Когда от основной массы носителей некоторого языка отделяется какая-то ее часть, например, род или племя, и перебирается на новое место обитания, язык переселенцев вследствие языковой изоляции постепенно меняется. Так образуется сначала диалект, а затем и новый язык. Каждый новый выселок рождает новый язык, и так без конца. В итоге на некоторой территории образуется множество языков, причем, чем ближе географически живут носители языков, тем ближе и сами языки, и наоборот. Большинство народов Европы относительно автохтонно, если брать за отправную точку период последнего оледенения. Венгры (мадьяры) считаются в Европе пришлыми, при чем сравнительно недавно. Но с точки зрения современной генетики Венгры не имеют к финам никакого отношения:
    http://herkules.oulu.fi/isbn9514255674/html/x1165.html
    Их языковая принадлежность к фино-угорской группе, в последнее время, так же подвергается большим сомнениям, как и родство венгерского языка с турецким.
  29. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    И еще, разделение карты на два колора очень напоминает карту распространения христианства в Европе
    до 1300 года.
    [​IMG]
    которую я уже один раз приводил.
  30. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    как мы теперь начинаем понимать, в предпоследнее время родство венгерского языка с турецким большим сомнениям не подвергалось?

    (если кто не в курсе, скалигеровские лингвисты считают, что венгры принадлежат к финно-угорской языковой семье, а турки - к тюркской)
  31. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Все гораздо проще. Вы либо НЕ ЗНАЕТЕ политическую историю Европы, либо сознательно придуриваетесь...
    Еще раз подчеркну: данная карта отражает лишь мнение НА ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. А с 16-го века лингвистика не "стояла на месте".
    А во-вторых карта НИ КОЕМ ОБРАЗОМ не "соответствуют политическим 17-го века". Мориски, показанные на карте, уже в конце 15-го века потеряли политическую самостоятельность, но в начале 17-го века ЕЩЕ ПРОЖИВАЛИ там.
    БОЛЬШАЯ часть Германии была ОДНИМ государством, а всевозможные "княжества и графства" ? государствами НЕ БЫЛИ. В то же время Пруссия была часть не Германии а, с 1466 г., ? Польского Королевства. Скандинавия я же, с 1526 г. когда "почила в бозе" Кальмарская уния, была разделена между ДВУМЯ государственными образованьями, но скандинавские языки являлись частью германских.
    Но, поскольку, карта показывает не политическую, я языковую ситуацию, по мнению составителей, на тот момент времени, то и:
    А в целом вам нет необходимости "лазить на шкаф", что бы доказать, что "из Вашего окна баня с бабами видна"...
    Карта отражает лишь взгляды на языковую ситуацию НА ТОТ МОМЕНТ. И все...
  32. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    И шоо?! :)
    А можно привести карту распространения средиземноморской растительности и она то же будет, весьма, напоминать данную карту. Ишоо?!
    Апять на баню поглазеть полезли?! :D
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И еще раз двести приведете, поскольку спам и флуд во всех ветках "Университета" местными модераторами только приветствуется.

    Родство венгерского языка с турецким - очень маловероятная версия.
    Я родился на Печоре. Хоть в языке коми некопенгаген, но местные жители и соседи - ханты и манси - намного лучше понимают венгров, чем географически близких карелов/фиННов.

    Andreas, за что не беретесь, тут же расписываетесь в полной несостоятельности.
    Не пойти ли вам в "Директорию Икс", "Кухню" или хотя бы в шахматные ветки доказывать Кресту что конь ходит буквой "зю"?
    Порадуйте гроссмейстера вашим свежим взглядом на столь любимого ежа, что ли ..
  34. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    КАКОЕ отношение имеет генетика к лингвистике?!
    КТО и КОГДА утверждал, что венгерский язык родственный с турецким?!
  35. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У лингвистов не так все просто.
    Wiki, Hungarian language

Поделиться этой страницей