Gottfried Hensel и его карта европейских языков - Europa Polyglotta

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 11 мар 2007.

  1. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вот это интересная информация
    не знал
  2. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Я то же. Но... Это не отменяет первого вопроса к Andreas-у. ;)
  3. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так они очень долго с тюрками в районе Волги соседствовали, вот и нахватались. Хорошо прослеживаются связи с чувашским языком, например.
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В лингвистике я пас, но в Угро-Турецкой войне победила Югра - те хоть неплохо венгров понимают.
  5. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вы то же, что и кто?
    А какой был Ваш первый вопрост? Про баню?
  6. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    -КАКОЕ отношение имеет генетика к лингвистике?!
  7. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вообще-то они (генетика и лингвистика) на каждом индивидууме пересекаются.
    Не всегда, правда, определенному генотипу соотвествует определенный язык, но
    такая тенденция, все таки, наблюдается.
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то на каждом индивидууме много чего пересекается. Корреляция необязательна.
    Сравните собственные генографические карты с картой распространения языков - и все поймете.
  9. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Угу... "Тенденция, однако" (ц)
    А Вас не смущает, что, к примеру, в рамках тюркской группы, алтайской семьи, генетически находятся, весьма, разные народы?
  10. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вот именно, что алтайские народы, большей частью генетически родственны, но лингвистически отличны.
    Буряты, Калмыки, Эвенки с Монголами генетически - один и тот же народ.
    А Алтайские Кижи, Телеуты, Шоры, Тоджины, Сойоты имеют восточно-европейские корни (или же наоборот). А Хакассы и Тофалары - близкие родственники Американских индейцев.

    http://img170.imageshack.us/my.php?image=southsiberians8pu.jpg

    В этой связи упомяну еще и венгров. Генетически (по отцовской линии) 60 % венгров, условно, славяне.
    По материнской линии у венгров такая же мешанина, как и у любого другого народа Европы. Поэтому здесь с генографией немного сложнее. Кто - такие венгры с лингвистической точки зрения, мне трудно судить, но по высказываниям самих венгров - не фины, это точно. Венгрия - это еще и коктейль из аланов, кумаков, кипчаков. Какой-то язык тут возобладал, а может выработался с течением времени, как смесь.
  11. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё уже украдено до Вас, и очень давно:
    http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=60263&t=60083&v=f
    Видели ведь наверное?

    Ничего подобного. Эта карта обозначает развитие и распространение языков, и отнюдь не по состоянию на 1741 год, если Вы не считаете, конечно, что в Англии 18 века говорили на древнеанглийском.

    Да нет, просто в Америке алфавитов особо никаких не было, вот азиатские и разместили там на свободном месте.

    Если Вы не в курсе, Палестина в Азии, а не в Европе. Вы обратили внимание на евреев в Палестине на азиатской карте?

    Ну вот откуда Вы берете эту ерунду? Или это тоже "гипотеза"?
  12. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ню? Я рад, что Вы, все же, понимаете, что генетически родственные народы!= лингвистически. Правда, не понятно, почему Вас так удивляет "генетическое родство" венгров со славянами, если Вы, хоть чуть-чуть знаете историю Венгрии. Ладно, это Ваши проблемы.
    Ну так, ЧТО Вас так удивляет в приведенной карте? Что Вы уже второй день "сосете" не буду говорить, КАКОЙ палец?! :)
  13. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надпись Illirico-Sclavonica вполне соответствует и современному распространению славянских языков. При чем тут Франция?
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А ни при чем тут Франция.
    Andreas - это НХ бот, передирающий информацию с разных форумов и постящий безмерно-регулярно, хотя там же на форумах все и объяснено.
    Все его сообщения - спам и флуд.
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Исчерпав свою информацию, он просто повторяется:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572
  16. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так ведь про Францию Crest писал, а не Andreas...
  17. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Xen, спасибо за ссылку (с тремя "троянами" в прицепе). Было очень интересно почитать как Вы более двух лет назад с d-te мило беседовали по этому же поводу. Нет, на эту карту, впервые, я набрел на одном из немецкоязычных форумов, оказалось, что мнения "сторонников" и "противников" совпадают.

    В 18-ом веке уже нет, но в 17-ом вполне возможно-
    - Вики
    Я не уверен какой именно язык там отображен, древнеанглийский, средне или же ранненовоанглийский, в любом случае "Отче наш", как молитва, обычно консервативна.

    Принимается, как одна из версий.

    Я не уверен, что азиатская карта, в частности, не более поздняя, дополненная "Баландистами" уже после смерти Хензеля в 18-ом веке. Хензель не был в Азии, насколько мне известно. Малая Азия тоже не относится к Европе, однако в карту включена. И потом, как же в эпоху инквизиции не включить, хотя бы обозначить, святую землю? Вместо этого там очень странная фраза с исправлением:

    LVINGVARVM Propagatio [in Graeciam] et versus Regiones Scythicas.
    Как, все таки, правильно перевести эту фразу?

    Да нет, для меня это уже не гипотеза. Я вполне в этом уверен.
  18. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    За троянов коллег-новохронологов благодарите.

    Вот и у меня ощущение дежавю возникло.

    И где из этого следует, что это был древнеанглийский?

    Древнеанглийский, это точно. Консерватизм молитвы здесь не имеет значения, поскольку текст приведен лишь к качестве примера, а народные языки на Западе не были богослужебными.


    Хотелось бы увидеть другие версии с аргументацией.

    Сами себя загоняете такими предположениями в яму агностицизма. Откуда Вам знать в таком случае, что там "дополнено", а что нет?

    А в Америке?

    Потому что в свое время там был распространен греческий язык.

    Зачем? Какое отношение она имеет к развитию языков?

    Как и 3 года назад - "распространение языков в Грецию и в направлении скифских земель". И никакого исправления там нет.

    В чем Вы уверены?
    В каких прежних границах осталась империя, если к 1453 году от нее оставались Константинополь, Морея да пара островов?

    Малая Азия у турок называется Анатолия, Румелия- европейская часть Турции:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Rumelia_map.jpg/300px-Rumelia_map.jpg

    И какой там к черту государственный переворот?
  19. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Как понимать:
    Lit. Scythicae ex Ebraeis natie
    В таблице, в правом верхнем углу.
    Скифский алфавит бывшей еврейской нации?
    На самой карте такой не встречается. Отдельные буквы чем-то напоминают грузинские.
    Известен хоть один письменный источник на скифском языке?
  20. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Буквы скифские, происходящие из еврейских".

    Гораздо больше похоже на армянский.

    Нет
  21. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    баландисты - это те, кто травит баланду?

    http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...B%E0%ED%E4%E8%F1%F2%FB%3A%3A1819103916&&isu=2

  22. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    К вопросу о турках в Европе. Тюркские племена под предводительством Эртогрула, а позднее его сына Османа сумели захватить земли на северо-западе Анатолии и обосноваться там в последние десятилетия XIII в. Оттуда в дальнейшем турки совершали набеги на соседей и сумели за два столетия завоевать обширные территории. Именем Османа называли завоевателей (турок-османов), а также созданную ими империю и сами турки, и европейцы. Это- то, что мы знаем из ТИ. Но некоторые косвенные источники наводят, все-таки, на мысль, что Османская империя берет свое начало не в Анатолии, но именно в Европе.
    Все первые завоевания происходят во Фракии, Македонии, Сербии. Столицей османов становится Адранополь.

    Баязиду пришлось заново подтверждать завоевания отца. Не совсем понятно, как совмещается его третейское участие в дворцовых интригах, с "многократными попытками взятия Константинополя"?

    В османском государстве немусульманам разрешено было свободное отправление культа и жизнь по собственным религиозным законам. При завоевателе Константинополя Мехмеде II Фатихе (правил в 1444?1446 и 1451?1481 годах) существовали следующие немусульманские общины (миллеты): греко-православная, иудейская (есть сведения, что она формально сложилась к 1493 году или даже позднее) и армяно-григорианская. В дальнейшем миллетов стало больше. Они просуществовали до окончательного развала империи в 1918 году.

    Откуда же взялись турки? Создатель будущей могучей державы, Осман (1259?1324/1326), унаследовал от своего отца Эртогрула небольшой пограничный удел (удж) Сельджукского государства на юго-восточной границе Византии, недалеко от Эскишехира. Осман стал основателем новой династии, а государство получило его имя и вошло в историю как Османская империя. Эртогрулу его удел был подарен сельджуками, которым он присягал и платил дань, как и монгольским ханам. Так продолжалось и при Османе и его сыне вплоть до 1335. Вполне вероятно, что ни Осман, ни его отец не были гази (борец за веру) до тех пор, пока Осман не попал под влияние одного из дервишских орденов. В 1345 ромейский император Иоанн VI Кантакузин пригласил Орхана и его воинов, в качестве наемников, для борьбы со своим противником императором Иоанном V Палеологом. За это Орхан получил, в частности, руку дочери Иоанна VI Феодоры. В 1347 по Константинополю прокатилась эпидемия чумы, опустошившая в следующем году Балканы. В 1354 землетрясением были разрушены стены Галлиполи (Гелиболу), и полупустой город был занят османами.

    Что делает Магомет Второй после взятия Константинополя в апреле 1453 года?
    Магомет вошел в Город и помолился в Святой Софии, главном его христианском храме.(sic!)
    В последующие дни Магомет наводил порядок после штурма Города. Он казнил всех видных византийцев, в том числе даже великого князя Луку Отара, заявившего еще до взятия Города, что предпочитает османцев латинянам, т. е. католикам, и назначил наместника и глав всех религиозных общин своего государства.

    Новым Патриархом Константинопольским был избран Георгий Схоларий (титулован как Геннадий ??), до этого предводитель противников объединения Церквей. Магомет облек его такими полномочиями, что тот стал действительным предстоятелем православных христиан османской империи .

    По возвращении в Адрианoполь он казнил и визиря Джадарли Халиля, противившегося в свое время осаде Константинополя и назначил на его место Загана Мехмет-пашу.

    Все это очень похоже на очередной (...надцатый) царьградский переворот, с той лишь разницей, что к власти пришла "небагрянородная" династия "пригретых" наемников, принесших с собой на правах победителя и новую имперскую религию - ислам.
  23. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно что sic. Вы даже не знаете, что Константинополь был взят в мае.

    Давайте лучше посмотрим не неизвестно откуда взятый текст, а свидетельство очевидца (Георгий Сфрандзи, Большая хроника) о том, как турки помолились в храмах:

    [c]Итак, неприятели завладели всем городом во вторник в два с половиной часа дня, 6961 г., 29 мая, И тех, кто умолял о пощаде, турки подвергали ограблению и брали в плен, а тех, кто сопротивлялся и противостоял им, убивали: в некоторых местах, вследствие множества трупов, вовсе не видно было земли. И можно было видеть необыкновенное зрелище: стенание и плач и обращение в рабство бесчисленных благородных и знатных женщин, девушек и посвященных богу монахинь, безжалостно, несмотря на их вопли, влекомых турками из церквей за косы и кудри головы, ? крик и плач детей и ограбленные священные и святые храмы. О прочем же, что приводит в ужас и что слышалось, кто расскажет? Можно было видеть, что божественную кровь и тело христово турки выливали и выбрасывали на землю, а драгоценные из-под них сосуды похищали, или разбивали или целыми совали за пазуху. То же они делали и с драгоценными украшениями. Святые иконы с золотом, серебром и драгоценными каменьями турки топтали ногами и, вырывая из них украшения, делали из них кровати и столы. Священническими одеждами и одеяниями ? шелковыми и златотканными ? они покрывали коней, а иные на них ели. Драгоценные жемчуга из святых рак с мощами они вырывали, а святые останки попирали ногами. И другое весьма многое, достойное плача и неподобное, делали эти предтечи антихриста. Премудр суд твой, Христе-царю, над нами, потому что он необъясним и непостижим! И можно было видеть всевеличайший и божественнейший оный храм Софии, ? это небо земное престол славы божией, колесницу херувимов и вторую твердь небесную, создание рук божиих, зрелище и дело необыкновенное, всей земли радование, ? храм прекрасный, и из прекрасных прекраснейший: внутри его запретных святилищ, а также на их жертвенниках и трапезах, турки ели и пили и на них же приводили в исполнение и осуществляли свои развратные намерения и похоти с женщинами, девицами и мальчиками. Кто не оплакал бы тебя, храм святой?![/c]

    Нисколько не похоже.
  24. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Апрель или май... не суть важно. Важно, что в 1453 году, или все-таки нет?
    Ваш источник - побежденная сторона. Что пишут победители? А сторонние наблюдатели?
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну так найдите и приведите их свидетельства. Показания моего свидетеля я Вам привел.
  26. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Xen, а не подскажите, где можно в Интернете ознакомиться с Византийскими первоисточниками ?
  27. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    есть хороший сайт "Библиотека произведений античных и византийских авторов": http://miriobiblion.narod.ru/

    На "Востлите" www.vostlit.info много византийцев, но там они не отделены от других авторов, кроме раздела "Документы".

    На X Legio в первоисточниках в основном античные источники по военному делу, но есть и византийские трактаты - http://xlegio.ru/sources/index.htm

    На английском языке:
    http://www.fordham.edu/halsall/sbook1c.html

    и еще в библиотеке Я.Кротова есть много и первоисточников и поздних исследований, много ссылок на другие сайты:
    http://www.krotov.info/spravki/help/strany/vizantia.html
  28. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините за оффтоп, но хотелось спросить про античные первоисточники. Вот Crest писал что только в Возрождение начинают распространяться труды Аристотеля и Тацита. А я читал что еще арабы знали труды Аристотеля и цитировали его. И от арабских государств на пиренейском полуострове Аристотель стал известен в Европе уже в 13 веке и оказал влияние на теологию Фомы Аквинского и Альберта Великого. Что есть труды арабских авторов в которых цитировался труд Иосифа Флавия "Иудейская война". Словом - что античные труды не возникли внезапно в Возрождение. Может кто знает какие сслыки и литературу, каких древних авторов арабы знали.
  29. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про арабские переводы античных авторов и их обратные переводы европейцами можно посмотреть здесь:
    Этьен Жильсон, "Философия в Средние века"
    http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Jilson3

    на том сайте вообще много полезных вещей.

    А в Византии греческих авторов и вовсе не забывали, в чем можно убедиться на том же "Мириобиблионе".

    Флавия, в общем-то и не теряли на Западе, про цитаты на арабском могу сказать только про "Иудейские древности", поскольку там есть упоминания о Христе:

    епископ Агапий Манбиджский. "Всемирная история":
    [c]Подобное же рассказывает Иосиф еврей в своем сочинении о бедствиях иудеев: «В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус, образ жизни которого был безупречным и [который] был известен своей добродетелью. И многие из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отреклись от его учения. [Они] утверждали, что он явился им через три дня после своего распятия и что он был живой. Поэтому-то, полагают, он был тем Мессией, о чудесных деяниях которого возвестили пророки». Таков рассказ Иосифа и его единоверцев о Господе нашем Мессии, ? да будет Он славен![/c]
    (по книге "Иисус Христос в документах истории").

    Арабские цитаты Иосифа - один из аргументов за то, что его рассказ об Иисусе - не позднейшая вставка христиан, хотя и подвергся их правке.
  30. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Xen спасибо огромное за информацию !
  31. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    когда-то я цитировал здесь текст об Аристотеле из "Философского энциклопедического словаря":
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23992#p23992

  32. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не плохо было бы, если Фоменко и Ко хоть изучили сначала первоисточники по истории, прежде чем объявлять все фальсификацией.
  33. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Игорь,

    а оно им надо? :)
    их книжки и так неплохо продаются :)
  34. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Xen, прошу прощения - запоздал с ответом.
    Сюда почти не заглядываю - карта, вынесенная в заголовок ветки, очевидно глоттохронологическая, и искать кошку .. кхмм.

    Просто было ощущение, Крест Вам не ответит ..
    Как оказалось, был недалек от истины.
  35. igorru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, деньги не пахнут. Хоть они и не верят что был такой император Веспасиан.

Поделиться этой страницей