Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во всем мире ( за исключением наверное России и ее бывших сфер влияния ) академии или называются академия наук и историков там нет или академией науак и искусств и историки там есть но также есть и писатели , журналисты ...
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Оффтоп, но меня всегда прикалывает в таких случаях формулировка "во всем мире". Что, и в Зимбабве тоже? И на Альфа Центавра? Я думаю, у вас могут возникнуть сложности на втором десятке примеров в свою пользу, а оттуда еще далеко до "во всем мире".
  3. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да вся Африка это так или иначе либо бывшие английские колонии либо бывшие французкие колонии .
  4. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А Англия - бывшая римская колония, и что? Простите, что влез в серьезный разговор со своей жалкой ничтожной логикой.
  5. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А тогда академий наук не было .
    Этот опрос продолжение прежних тем о том является ли история наукой .

    А логика ваша действительно жалкая .
  6. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я правильно понял, что если у вас есть несколько примеров стран, где историков нет в академии наук, то отсюда согласно вашей прекрасной великолепной логике следует два блестящих вывода: 1) история не наука 2) так и есть во всем мире.
    Блестящая, завораживающая логика! Учусь с восхищением.
  7. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я же написал вам что этот опрос это продолжение двух других тем где я дал четкое определение что такое наука и обяснил почему история это НЕ наука .

    Так что не надо выдирать из контекста !

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1437


    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1435
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, я просто хотел понять, каким числом стран для вас ограничен весь мир в данном контексте...Но теперь я хочу большего. Вас не затруднит дать определение науки? В вашем контексте, разумеется. По предложенным ссылкам я его не нашел , а без определения моя жалкая логика испытывает серьезные неудобства и работать отказывается наотрез.
  9. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так вы и не искали ! Количество просмотров на тех темах не изменилось !
    И про страны я писал , но повторюсь так как это коротко :
    Весь анлоязычный мир и сфера его влияния .
    Весь франкоязычный мир и сфера его влияния .
    Отчасти германоязычный мир.
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Боясь поверить своим глазам и памяти я вторично перечитал две страницы, на которые вы давали ссылки. Что именно из той разнообразной чуши вы считаете определением науки? Принстонский способ или что-то другое? Насколько велики трудности по копированию этого определения сюда в виде "Определение науки. Наука - это.... и далее текст", чтобы прекратить мои мучения?
    Правильно ли я понял по вашему последнему посту, что испаноязычные и итальяноязычные, арабоязычные и другая часть германоязычного так же бесправны, как и русскоязычный и не имеют права голоса в вопросе "считать ли историю наукой". Правильно ли я понял, что именно голосованием правильных миров, а вовсе не жалкой логикой, должен решится этот важный вопрос?
  11. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну и ленивый же вы гражданин !


    Знание или система знаний покрывающая общие истины или действие общих законов в особенности полученных и проверенных научным методом .

    Научный метод

    В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:

    1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
    2. Обобщение и формулирование гипотез
    3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
    4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера ? критического эксперимента)


    And more :

    считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

    Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципу Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки.
  12. Schurick Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Что-то не понимаю смысл опроса.

    В рамках академии наук существуют разные отделы... В том числе и исторический. Что Вас не устраивает?


    Скажем в Испании есть Королевская академия Истории (основання ещё в 18 веке).
    http://www.rah.es/laAcademia/breveHistoria/realCedula.htm

    Или, в Чили. Academia Chilena de la Historia (основана в 1935 году)...

    Их надо закрыть?
  13. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То что это подмена понятий ! И то что тем смаым историки подмазываются к обьективности
    выводом НАУК !

    Вы знаете Испанский ?
    В Испании что историки сидят в академии наук ?
    Из того что вы прицитировали в Чили есть отдельная академия по истории . И в чилийской академии наук нет исторического отделения ?
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, смысл лишь в том, чтобы лишний раз оскорбить людей, занимающихся делом.
    На здешнем форуме это нередкость.

    А . . . . ras он и в Африке . . . . ras.

    ИМХО что-то надо закрыть точно.

    Как неисторик выскажу мысль, есть такая наука - изучать и хранить память человечества о победах и поражениях, геноцидах и холокостах. С привлечением научных методов анализа, а также с привлечением других, гуманитарных и естественных наук.
    Место ли этой науке в Академии не зависит от субъективной точки зрения и не решается голосованием.
  15. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо. Я так понял, что сомнения возможны только в четвертом пункте. Но не вижу препятствий считать историю наукой: во-первых экспериметом можно считать археологию (и не только, хотя безусловно важно следить за чистотой эксперимента). Во-вторых, "уроки истории" могут быть проверены жизнью - например, революцией в отдельно взятой стране. Такие эксперименты даже худо-бедно соотвествуют критерию повторяемости.
    Можно вести речь о том, что в истории (на данный момент ее развития) есть бОльшие трудности с экспериментами, чем в физике, соответственно и критерии чистоты эксперимента менее строги. Но это во-первых субъективно, а во-вторых не основание не считать историю не удовлетворяющей вашим четырем пунктам. Удовлетворяет, как может. Та же физика тыщу лет назад была "меньше наукой", чем сегодняшняя история.
  16. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Рас очень мил. Живо напоминает Федю из "Операции Ы" - как он с копьём бегает за Шуриком.
  17. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    к вопросу о критериях академичности

    у Пушкина есть замечательная эпиграмма на вице-президента Петербургской Академии наук князя Дондукова-Корсакова (которого подозревали в связи с президентом Академии, графом Уваровым):

    в Академии наук
    заседает князь Дундук
    говорят, не подобает
    дундукам такая честь
    почему же заседает?
    потому что *** есть!


    в соответствии с критерием, изложенным в последней строке эпиграммы, ras вполне мог бы сойти за академика
  18. Schurick Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Ras, зачем мелочиться... Давайте сразу и остальные гуманитарные и общественные дисциплины на свалку спишем.



    Вот не полный список.

    * Философия
    * Археология
    * История
    * Культурология
    * Литература
    * Искусствоведение
    * Лингвистика
    * Педагогика
    * Психология
    * Социология
    * Филология
    * Экономика
    * Юриспруденция



    Вы пишете:
    Ой, боюсь, что Вы так можете и высшую математику "забанить". Формулу, разве её "пощупаешь"...
    Сколько вижу столько знаю. Если физ.доков не вижу, то не наука. Правильно?
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Очередное обсуждение того что же является наукой, и какая деятельность является научной.
    С какой стороны ни посмотри, но история это наука. А то что в некоторых странах отдельные академии истории - говорит только о её (истории) большой значимости и важности.
  20. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На этом форуме обсуждалась НХ .
    И прежде чем ее обсуждать надо уяснить что история наукой НЕ является .
    Ничего оскорбительного в этом я не вижу .
    Не все виду человеческой деятельности попадают под термин наука .

    Слишком туманно и неопределенно , туман в мыслях туман в голове , ругательства зио рта .
    Такой науки история НЕТ .
  21. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И почему на свалку ?! Вы такой экстремист ! Я этого сделеть не призывал!
    Да вы правы , вышеперечисленные дисциплины науками не являются .
    В мире их за науки не считают . Даже имя есть для такого типа дисциплин : humanities.
    Некоторые из дисциплин перечилсенных вами я удалил , так как они являются науками
    ( полностю или частично ).
    Еще как пощупаешь ! ПОпробуйте без математики современный автомобиль сделать !
    ЕСть два взгляда на математику :
    1) Это мeтаязык науки .
    2) Это раздел физики ( см статьи Владимира Арнольда в интернете .)
  22. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проблемы в том чем занимется история .
    Наука занимается нахождением ОБЩИХ законов , а история занимается расследованием КОНКРЕТНЫХ событий .
    Отсюда следует что научный метод в истории неприменим .

    ЕСть препятсвия и очень серьезные , см выше и ниже .
    Все прогнозы историков очень туманные и не отличаются либо от прогнозов которые может
    сделат
    обыватель исходя из здравого смысла , либо это пальцем в небо .
    ВЫ знаете есть поговорка : История учит лишь тому что она ничему не учит !
    Повторяю еще раз : дело в целях .
    И тысячу лет назад физика бял в 1000 раз больше наукой чем сейчас история .
  23. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С какой стороны не посмотри история и наука это две разные вещи !
  24. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хммм, а Вы не участвовали на форуме chronologia.org под ником Неуч?
  25. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это если я не ошибаюсь один из ваших ников ?!
  26. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень сильно ошибаетесь, если я вообще понял, о чем Вы. Я имел в виду немотивированное обилие восклицательных знаков.
  27. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.723
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    ras, будьте, наконец, откровенны с коллективом: чем история (которая, как уже стало ясно и не наука и представителям которой не место в академиях наук) не угодила лично Вам? Может быть какая-то детская психологическая травма? Ведь бывает - некоторые, например, тарантулов боятся..
  28. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы сначала подменяете определение науки определением научного метода, а потом еще и придумываете свое собственное определение. Наука занимается получением знаний, законы - лишь частность! Смотрим общепринятые определения:


    [c]Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
    Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания

    БСЭ
    Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности

    Общественные науки
    Наука - в социологии - социальный институт, функцией которого является производство, накопление, распространение и использование новых знаний.

    Новейший философский словарь
    НАУКА - особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
    [/c]

    Таким образом, история является наукой, поскольку занимается получением знаний о прошлом человечества, объективность этих знаний обеспечивается повторяемостью результатов - при использовании одних и тех же источников полученная информация в результате будет весьма сходной. Спорные моменты обусловлены в первую очередь именно недостатком источников информации, и восполнение этих пробелов - одна из задач истории.

    И наоборот, лженауные теории обычно пользуются сознательно и субъективно ограниченным набором фактов, поэтому повторяемости здесь не может быть никакой (посмотрите на букет новохронских теорий). Факты же, которые противоречат этим теориям, лжеученые вынуждены объяснять фальсификациями, а поскольку таких неудобных фактов у них всегда больше, чем удобных, они неизбежно скатываются к теориям тотальных подделок и в конечном итоге к невозможности получения знаний вообще. Таков путь новохронологов, и он полностью противоположен научному.

    Она учит, просто некоторые не учатся. Про них и поговорка.
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.198
    Симпатии:
    12.146
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Помилуйте, Xen, но историки (и официально признанные, и их критики) в первую очередь успешно использует, как вы сами отметили, ограниченный набор фактов, и большое количество документов, которые проворечат их "теории" были уничтожены, утеряны или объявлены фальсификацией.

    Субъективный момент в истории неизбежен. Особенно в истории древнего мира, в которой мало перекрестных ссылок, крайне мало источников, и не всегда они точно ложатся в одну канву и возможны разные трактовки. И позднейшему историку-хронологу приходится выбирать. И трактовать.
    Ведь это всегда работа задним числом. Без возможности перепроверить написанное. Какому-то источнику верим, какому-то нет...
    Нормальное явление!
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ras, там где вы цитировали Поппера - вам не хватило оснований для тезиса "история-не наука". Там где начали домысливать свое - пропали логика и факты, все доказательства оказались "выше или ниже", а по самому посту можно лишь судить о том, что мы очень по-разному понимаем что такое история.
    Например, ваша фраза

    "Проблемы в том чем занимется история .
    Наука занимается нахождением ОБЩИХ законов , а история занимается расследованием КОНКРЕТНЫХ событий .
    Отсюда следует что научный метод в истории неприменим ." кажется мне ахинеей. Кто вам сказал, что расследование конкретных событий мешает заниматься нахождением общих законов? Каким образом "отсюда следует" неприменимость научного метода?! Хороший метод тем и хорош, что его вполне можно применить почти везде.

    "Все прогнозы историков очень туманные и не отличаются либо от прогнозов которые может
    сделат
    обыватель исходя из здравого смысла , либо это пальцем в небо .
    ВЫ знаете есть поговорка : История учит лишь тому что она ничему не учит !"

    Это тоже песня. Прогнозы физиков тоже не отличались до Галилея особой точностью, а прогнозы метеорологов и сейчас оставляют желать. Остается посыпать голову пеплом и изучать пословицы и поговорки?

    Пока я понял только один, но кажется, основной постулат вашей логики. Надо почаще повторять "Я себе уже все доказал" и "во всем мире так принято". И будет всем щастье (ну, кроме историков).
  31. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Помилуйте Крест...
    Верим/не верим это удел сектантов аки хроноложцев. Историки же занимаются тем, что выясняют, КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ (хобби у них такое), и на одного "субъективного" историка найдется пара-тройка еще более "субъективных", а в результате будут отброшены неподтвержденные умопостроения, а история ? пойдет дальше.
    Сектанты же убеждают, что ВСЕ БЫЛО, ТАК КАК ОНИ "ПРЕДПОЛОЖИЛИ", и признать, что какие либо их умопостроения были ошибочны ? не в состоянии, потому, что в этом случаи рушится ВСЯ их "стройная теория".
    Это, как бы на примере: сектанты объявляют, что "луна состоит из сыра" и "подбирают" под свою "теорию" ? "факты". А ученых (в данном случаи ? историков), интересовало бы ? ИЗ ЧЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО состоит Луна.
    Считаете данные подходы ? взаимообратными?! Ваше право...
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.198
    Симпатии:
    12.146
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Minchuk, помилуйте, но те, кого вы называете сектантами? как раз и пытаются выяснить, КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - хобби у нас такое. А отнюдь не профессия.
    А историки - новые, наши, услышавшие все от предшественников - убеждают, что ВСЕ БЫЛО, ТАК КАК ОНИ "ПРЕДПОЛОЖИЛИ", и отказываются даже рассматривать такую возможность, что предположения историков-предшественников могут быть ошибочны.

    Лично мне достаточно посмотреть на подробно, художественным образом расписанную античность до хрен знает сколькотысячелетней давности, обратить внимание на поразительную сравнительную скудость сведений о темных веках средневековья и подивиться необъяснимому феномену эпохи Возрождения - чтобы отбросить общепризнанную версию истории. А точнее сказать - хронологии. Она мне кажется совершенно неудовлетворительной. И мне очень хотелось бы узнать, КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. И КОГДА.
  33. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стоп. И я имел в виду метод "это мы читаем, а это -нет", а не отсутствие фактов по причине уничтожения. Беда "неофициальных историков", если Вам угодно так их называть, в том, что они ограничивают себя сознательно. Т.е. факты есть, но их либо не ищут, либо игнорируют.

    Очень хорошо. Субъективный момент в истории действительно неизбежен, как и в любой гуманитарной науке - имея объектом изучения самого себя, трудно быть полностью объективным. Однако объективность и достигается тем, что к сходным результатам приходят разные ученые.

    Теперь о нормальном явлении. Давайте на конкретном примере из истории древнего мира - что и кому там приходится выбирать и трактовать?
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.198
    Симпатии:
    12.146
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Позвольте, а разве официальные историки ограничивают себя бессознательно? И не в здравом уме и твердой памяти отбрасывают и объявляют фальсификацией документы, не укладывающиеся в их версию истории?
  35. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    В том числе и Вас аки последователя Фоменко и Ко.
    Само собой... Когда хобби начинает приносить деньги ? оно называется профессией.
    Историки УЖЕ рассматривают и рассмотрели разнообразные предположения. Некоторые были признаны ? ошибочными. Вы же не желаете услышать/узнать ЧТО "накоплено" в их "багаже" и ПОЧЕМУ Ваши (и Фоменко) "предположения ? ошибочны. Вам ЗДЕСЬ уже объяснили, Вы ? не пожелали понять...
    Если Вам так мало надо, значит, Вы ? либо мало знаете, либо мало просите...
    Понимаете ни Вы не Фоменко не были первыми кто "просто посмотрел", но за время своего развития история аки наука выработала уже достаточно "механизмов" для того, что бы проверить, принять или ? отбросить какую либо теорию. Вам их изложили, Вы их изучить ? не захотели. Желаете и дальше развивать "теорию" о "луне из сыра" ? Ваше право...

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.