Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте конкретный пример. Из древней истории, как Вы сами сказали. Раз это нормальное явление, то найти такой пример будет легко.
  2. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я взял это не из Поппера ,а из Meriam-Webster dictionary и википедии.
    Насчет "потери" логики я потом отвечу .
  3. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне не кажется !
    Это разные вещи . Когда ищут общие законы , то например имеют дело только с повторяюшимися явлениями .
  4. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То Базар-Вокзал
    "Это тоже песня. Прогнозы физиков тоже не отличались до Галилея особой точностью, а прогнозы метеорологов и сейчас оставляют желать."
    Да не песня ,а правда . Надо сказать что до Галилея физики и науки вообще в современном виде не было.
    А насчет метеорологов то вы не правы , они дают прогноз на 2-3 дня и это не пальцем в енбо и обыватель таких прогнозов не даст .

    "Пока я понял только один, но кажется, основной постулат вашей логики. Надо почаще повторять "Я себе уже все доказал" и "во всем мире так принято"."
    Ну к сожалению вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ , а посему ограничились личными нападаками на меня .
    И употребление слов типа ахинея , чушь .
    ЕСли это ахинея и чушь то почему же вы мне отвечали ?
  5. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да тогда обясните мне почему историки пишут много лет о том как Ханибааль перевел слонов через Альпы ?
    Хотя это полнейшая ЧУШь !
    И может ли быть в истории несколько версий каждая из которых имеет право на существование ?
    И есть ли преступления которые невозможно раскрыть ?
  6. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Недавно вы рассказывали, что физика и тыщу лет назад была наукой - когда по-вашему жил Галилей? Сколько лет назад стала наукой метеорология и как это знаменательное событие было связано с принципами Поппера?
    Если я чего-то не понимаю, то задаю вопросы. Если вы не можете объяснить - начинаются обиды на личные оскорбления. Я читал замечательную цитату про "если вы долго спорите с идиотом, то он делает то же самое", но не вижу смысла ради собственного снобизма отказывать себе в удовольствии общения :).
    Например, мне доставило большое удовольствие открыть еще один постулат Вашей логики. "Если со мной разговаривают - значит, меня уважают" (вариант "значит, я умное говорю). И как же не доставить вам эту радость?
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А разве математики не знаимаются подтасовками фактов?
    Вот вам простейший пример.
    http://www.cs.vu.nl/~aske/mtdf.html

    Там есть ссылки на результаты тестов - так вот, это подтасовка. Самая натуральная.
    А весь мир кричал - новое в переборных алгоритмах, метод кардинально лучше предшественников и т.д, новый виток шахматного программирования. :)

    А Физики? На чем основываются Физики? Где доказательство закона всемирного тяготения?
  8. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так вы бы еще какое нибудь определение из книги времен црая Гороха привели бы !
    Так в БСЭ также напиасанно что научный коммунизм это наука !

    Так вы что хотите сказать что в истории события повторяются ?!
    А я и не знал !!!
    Так что же выходит что было десятки Полтавских битв ,а ?

    Что ТИ , что НХ это в одинакой степени неНАУКИ .
    Насчет повторяемости я писал выше .
    И еще один вопрос : может ли по поводу одного и того же события быть несколько равноправных версий как оно происходило ?
  9. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вопрос - В физике может быть два мнения по поводу законов протекания одного и того-же процесса?
  10. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да но в науке такие подтасовки безмысленны их рано или поздно кто нибудь выявит .
    Ведь речь идет об общих законах .
    А вот в историии подделки и фальсификации не всегда можно выявить .
    И иногда выявление происходит только благодаря случайности , и можно подделать целый пласт истории :
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1444
    Как это где ?
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.258
    Симпатии:
    2.594
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Может! Например, о том, как устроена шаровая молния, физики до сих пор не договорились. Хотя весь аппарат низкого уровня, электродинамика там, физика плазмы и т.п. - уже достаточно конвенциональны, и по ним споров практически нет. А стоит подняться на ступеньку выше - уже непонятно, как их друг с другом соединять.
  12. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Даю однозначный квалифицированный ответ. Да, в физике может быть два мнения по поводу законов протекания одного и того-же процесса. Причём очень важно, что часто оба мнения являются научно обоснованными и не принадлежат разнообразным лженаучным течениям.
  13. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я имел ввиду протофизику . По большому счету науки появились в 17м веке .
    Не придирайтесь к словам .
    Когда метереология стала наукой , точно сказать не могу . Я думаю что с самого начала она в большой степенью была наукой .Так как задачи метеорологии были с самого начала научными - выяснение общих закономерностей .
    Как это связано с принципами Попера ? ПОясните вопрос ?

    Если вы чего-то не понимаете ( в силу ограниченности вашего образаования , интересов и т.д. ) то вместо того чтобы подумать вы начинаете оскорблять и переходить на личности . Да и еще приписываете оппоненты какую-то веру изобретенную вами-же .
    Кроме как веры и пары безсвязных фраз вы не привлели НИКАКИХ аргументов в пользу того что история это такая же наука как скжем и физика !
    В том что история НЕ наука это не результата какой-то веры , а знания дела ,знакомства методов по которым работает наука .
    Я вам задам вопрос : Вы знаете что такое control group и double blind method ?
    ЕСли да , то скажите как это применимо к истории ?
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То же самое и в истории. Бывает два разных мнения, оба научно обоснованы, и оба не принадлежат лженаучным теориям.
    Чем занимается наука? Изучает и делает выводы. Иногда выводы ошибочны. Иногда с достаточной дотоверностью верны. Но в любом случае - изучаем, делаем выводы - наука.
    И я никак не могу понять как при этом история может быть не наукой.
    Подтасовки бывают в любой науке - физике, математике и т.д.
    Сделали открытие, но эксперементально "немного не сходится", либо ну никак не получается "честно" доказать.
    Вот и получаются "подтасовки во благо"
    А могут быть просто погрешности эксперемента.
    Три закона Ньютона верны, и это было многократно доказано эксперементально.
    Но так считалось раньше - законы Ньютона верны не в жизни, а в классической механике :)
    А реально - они верны с некоторой точностью, и при определенных условиях.
  15. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да это случается сплошь и рядом на фронте науки .
    А в истории нет устоявшихся вещей .
    Например по книге Эйлера можно изучать математику сейчас , а про книгу Карамзина по истории России можно сказать что это во многом бред .
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.258
    Симпатии:
    2.594
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С самого начала они были всё-таки практическими - обеспечение безопасной навигации для судов, а в XX веке - уже и для самолётов. Авиация потребовала более точных прогнозов — и косвенно этим способствовала резкому улучшению методики и повышению уровня метеорологии уже как объясняющей, а не только прогнозирующей науки.
  17. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Мне вот интересно, а что думает уважаемый ras по поводу хронологии. Наука это или не наука? Если я возраст постройки определю, скажем дендрохронологическими или другими естественнонаучными методами, то не станет ли история сразу наукой?
  18. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да но в физике такое возможно только на фронте науки , когда есть мнения но нет еще физической теории .
    Следователь расследующий пресупления тоже этим занимается , и журналисты тоже этим занимаются и это не значит что они занимаются наукой !
    Да но это бесмыссленно в отличие от истории , я на этой ветке уже об этом писал !
    Кто нибудь да разоблачит .
    А начет экспериментов - главное найти общую закономерность , тогда она будет проверенна прямо и коственно каждый раз когда мы сталкиваемся с данным типом явлений .
    А никто и не спорит . Наука состоит в постепенной , все лучшей апрохимации .
    Самое гланое что вновь открытые законы не противоречат старым , а дополняйт и расширяют их . А в истории это не так .
  19. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такой науки как хронология нет . Есть сборник методов , но это не наука .
  20. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наука ( и математика в том числе ) неотделима от практики , ей питается и ей многократно проверяется .
    И это в отличие от религии например .
  21. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Тогда и физику можно смело назвать сборником методов, а не наукой.
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Хотелось бы увидеть определение Дополнения, Уточнения и Исправления, и чем же они отличаются...
    Я сначала говорю что функция ведет себя как Y=X
    А потом начинаю её уточнять, корректирую её на (-X-X^2)
    Получил Формулу Y=X+(-X-X^2)=-X^2

    Я в первый раз не ошибся, а дал хорошую формулу, а потом просто начал её уточнять, ввел поправку, дополнительный член. Я правильно понял?

    Известные ученые заявляют Что не существует переборного алгоритма лучше Альфа-Беты, и что Альфа-Бета всегда просматривает узлов не больше минимакса.

    А потом Reinefeld делает небольшое уточнее - да, конечно лучше не бывает, только NegaScout всегда просматривает узлов не больше Альфа-Беты :)

    А потом Аске Плаат заявляет что MTD(f) "в среднем" на практике просматривает узлов меньше чем NegaScout.

    Так в чем состоит Наука? Вы о какой науке говорите?
  23. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну чего только не напишут отдельные физики для того чтобы совпасть с генеральной линией.
    Физика заниамется ннахождением общих законов и для этого у нее есть набор методов .
    А Хронология это просто набор методов .
  24. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых, это была демонстрация преемственности терминологии, во-вторых, Вы определений вообще не привели.

    Это частности.


    Это Вы глупость сморозили. Повторяемость результатов, а не событий - у десятка историков описание Полтавской битвы будет сходным, если они будут пользоваться одними и теми же источниками.


    "ТИ"? Разве здесь не говорят "ОХ"?;)

    Если недостаточно информации, разумеется. Как и в любой другой науке.
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    История занимается поиском законов и закономерностей. И для этого у неё есть набор методов. Разве не так?
  26. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О чем это вы ? Поясните !
    Я не знаю что стоит под словами "просмотр узлов" и т.д.
    Я не буду сейчас разбитася в алгоритме сортировки !

    А пример что вы привели маразматический , так никто не приближает !
    Если первый порядок известен то ищут поправку второго порядока !

    А пример как наука уточняет простой : квантовая механика и классичексая .
    И как формулы квантовой механики переходят в формулы классической написанно в любом учбнике !
  27. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Приемственности терминологии обусловленной идеологическим влиянием .
    Отношение к истории советская власть переняла у царизма .
    И я привел , просто вы не читаете или делаете вид что не прочли !
  28. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Я наверное очень недалёк, но не вижу принципиальной разницы между "сборником методов" и "нахождением общих законов". Например, практически всю квантовую механику можно сформулировть в виде дюжины рецептов, следуя которым можно ответить на любой корректно заданный вопрос.
  29. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Глупость то сморозили вы называя это повторяемостью !
    Повторяемость в науке это повторяемость эксперимента , эксперентальных данных полученных независимо разными учеными .
    Повторяемый экперимент в науке это тот который можно повторить сколь угодно большое количество раз .
    Тут документы это один эксперимент .
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это то что по-русски контрольная группа и двойной слепой метод? ИМХО, это уже детали - или вы хотите добавить эти два к тем четырем основополагающим? Если да, то аналоги из истории подобрать можно. Да, они будут натянутыми, как и повторяемость эксперимента. Но и чистота физических опытов даже и в 17веке оставляла желать лучшего.
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Какая чушь! Какого порядка по вашему уточнения в формулах специальной теории относительности по сравнению с формулами классической механики?
  32. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Простите, я пытался вставить свои ответы в ваш текст, но чего-то не умею - надеюсь, разберетесь.
  33. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное , сборник методов и сборник постулатов ( рецептов ) это разные вещи ?!
  34. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Мон шер я Вам НИ ЧЕГО объяснять ? не обязан. Раз взяли на себя "труд" то Вы и объясняйте ПОЧЕМУ это "полнейшая ЧУШь !" и, желательно не с "точки зрения банальной эрудиции".
    Сможете ? значит то же запишете свое имя на "скрижалях истории"...
    Да.
    Были.
  35. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    ?? Не вижу абсолютно никакой разницы между [q]постулатом[/q] и [q]рецептом[/q]. Может Поппер нам объяснит?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.