Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет , цели у науки и у истории разные .
    Наука не интересуется одним единсвенным явлением , она рассматривает множетсво экспериментов , наблюдений . Науку интересуют ОБЩИЕ ЗАКОНЫ ,а историю интересуют что было в ДАННОМ месте , в данное время . То есть история это расследование КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ , но не наука .
    ВЫ может воспользоватся данными из истории и создать науку скажем об человеческих обществах и т.п. Но это будет иная дисциплина вроде историческая социология . Пока подобного рода дисциплины нет , есть только намеки .
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.540
    Симпатии:
    13.702
    Репутация:
    517
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Коль, ты избрал невыгодную позицию. Не надо мерить науку историю мерками науки физики. Они разные, так как принципиально разный предмет изучения.
    И про эксперимент... Ну, это даже незачем обсуждать. Невыгодно для историков. И не нужно!
    Наличие повторяемых, независимых экспериментов - это счастье. Но и без оных можно проводить научные исследования. Возможность вновь и вновь наблюдать эффект - счастье. Но и без этой возможности можно изучать эффект - по остающимся свидетельствам.
    Разумеется, задача усложняется, но для ученых нет ничего невозможного. Даже о далеком прошлом они могут составить вполне определенное суждение, разработать серьезные гипотезы. Обнаружить закономерности, проследить тенденции и т.п.
  3. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вы видите разницу между зеленым и красным ?
  4. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Принципиальной разницы нет. Просто разная длина волны.
  5. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Без повторайюшихся экспериментов , наблюдений наука невозможна !
    Исследование всегда возможно , но оно не столь обьективное как в науке .
    Я привел на соседней ветке расказ про "принстонский метод" определения что есть наука , а что нет . Как ни странно при всей его простоте он позволяет четко определить какя дисциплина дает обьективные данные , а какая нет .
  6. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А между практической деятельностю и теоретической тоже разницы нет ?
  7. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Наука физика интересуется одним-единственным явлением. Большим Взрывом и его последствиями. Остальное частности. Повторить Большой Взрыв физика не может.
    Та история, которую вы себе придумали (целью которой является просто документация событий) отдельно наукой не является, как не является наукой добросовестная (или недобросовестная) запись результатов физических экспериментов. Но это часть науки.
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    То же с криминологией. Расследование отдельного преступления - не наука. Криминология в целом - вполне себе наука.
  9. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) Биология слонов и климат и местность в Алпах .
    2) 2) Так почему официальные историки с пеной у рта говорят что только ИХ версия верная ?
    Четких критериев у них нет !
    3) Так может и в древней истории значительная часть событий отностися к числу нераскрываеммых ?
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По принстонскому методу шахматы будут наукой, это невозможно всерьез обсуждать. А то вы и выбор 20-ки лучших клипов в науку запишете. 4пункта больше подходят на роль определения.
  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вы в курсе, что любой ученый с пеной у рта доказывает что только его теория верна?
    Возмем Квантовая теория vs Теория отностильности...

    Почему Энштейн с пеной у рта доказывал что только его теория верна?
    Почему такие разногласия по поводу возраста вселенной? (извините, хронология, но Физическая :) )
  12. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) В физике есть тоже вещи которые более научные и которые менее научные .
    2) Больший взрыв это гипотеза , абстракция, в действительности повторяющеся явление
    которое изучают это космическое излучение .
    3) Моделирование ( в том числе и компютерное ) это экперимент , главное чтобы в результате этого эксперимента был прогноз ( скажем обнаружение новых обьектов во Вселенной ) который бы подтвердил что модель верна .
    Я нигде не писал что история знаимется документацией событий .
    Она занимается расследованием событий на основе документов и других источников .
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вы это точно знаете?
    1. Большой взрыв точно был.
    2. Он точно повторится.
    Круто! :)
  14. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так я не писал что "принстонский метод" это единственный метод для опрделения науки.

    Но из дисциплин претендующих на то чтобы быть наукой он позволяет достаточно хорошо отбросить дисциплины которые науками не является .

    Не передергивайте !
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    ras, Вы сами только что показали что Физика и изучение большого взрыва по вашему мнению наукой не являются.
    Так какая-же наука по вашему действительно является наукой?
  16. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так вот криминология это так сказать прикладная дисциплина ( можно с определенной натяжкой сказать наука ) берущая методы и закономерности из других наук.
    А историки не заниамются разработкой новых методов ( это за них делают физики , геологи и т.д ) они занимайтся расследованием конкретных преступлений .
    И кстати то что делает Фоменко - это полутка внедрить в историю новые методы расследования . И почему историки так им противятся ?
  17. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не сказал что это полностью не наука !
    Это скажем менее научно чем скажем изучение свойств полупроводников .
    На 100% данному определению наверноие не подходит ни одна из наук .
    Но дело в том что история не подходит вообще .
  18. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы что-то путаете , конкретнее пожалуйста !
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.540
    Симпатии:
    13.702
    Репутация:
    517
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Кто вам это сказал? Вы так узко определяете понятие "наука"? Это ваше право.
    Другие люди считают иначе и намного шире. Следовательно мы просто понимаем разное под термином "наука". И соответственно, спор бесполезен.

    А так как вы пока не возглавляете Академию Наук, то и определять, место ли там науке истории - не вам. А тем самым, другим людям...
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    ras, я вроде написал абсолютно конкретно. Вы выдернули первые две строки из трехстрочной цитаты.

    А конкретно речь идет о возможности моментальной передачи информации на расстояние. Наблюдение парной частицы заставляет её моментально определиться со спином, и парная моментально получает информацию о наблюдении, и принимает противоположный спин. Между наблюдением и приобретением спина второй частицей - не проходит никакого времени независимо от расстояния.
  21. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это фронт науки , я уже об этом раньше писал ( на этой ветке ).
    Я не специалист в этой области , по всей видимости новые эксперименты разрешат какая теория верна , а какая нет .
  22. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рано или поздно Россия передет на западную систему науки и образования и тогда либо в академии наук не будет историков либо академия наук будет по другому называтся .
    Но вы согласны со мной что "история это НЕ такая же наука как и физика" ?
    А многи историки считают что такая же . Это и печально .
    А обсуждать можно .
  23. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ras, с такими союзниками Фоменко врагов не надо. Я же вижу - у вас есть мысли. Старайтесь их, пожалуйста, формулировать точнее и не бегать от одних принципов к другим.
    Конкретный вопрос: чем именно история (совсем не наука) хуже криминологии (почти науки).
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вы сказали что настоящие ученые с пеной у рта не доказывают что только их теория единственно верна. Спор о возможности такой передачи - это и был спор теория относительности vs квантовая теория. Может сейчас считается что возможность такой передачи не нарушает принципы ТО, а тогда скорей всего было иначе.

    И каким образом эксперимент может что-то доказать, если сам эксперимент (наблюдение) влияет на результат эксперимента?
  25. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Разрешите поинтересоваться, а в какой области Вы специалист?
  26. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    It is personal .
  27. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не специалист в этой области .
    Значит наверное придумают новую абстрацию , в констексте этой абстракции можно будет провести эксперимент !
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.540
    Симпатии:
    13.702
    Репутация:
    517
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Ну, разумеется. Есть принципиальная разница. Вынужден повториться - ввиду принципиального различия предмета изучения. Иначе быть и не могло!

    Стремление ученых из разных сфер знаний унифицировать свои методы, найти общее и объединяться - в том числе и в академии - вполне понятно и всем полезно.

    К тому же разные науки обогащают друг друга - дают новые вопросы для изучения, иногда одни и те же методы применимы в разных областях.
    А уж математика вообще пронизывает сейчас все науки - и гуманитарные в том числе. Сейчас и программирование тоже.
  29. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Различия целей ! Это самое главное !
    Вы упорное не хотите понять что такое наука !
  30. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А зачем понимать по вашему?
    Как видите, ваше представление о науке кхм .. весьма своеобразно.
    В соответствии с этим ваше суждение об истории тоже будет кхм .. весьма своеобразным.
    Наука - она не зависит от субъективности взгляда, тем более делающего акцент на терминологию.
    Хотя ... сколько людей, столько и мнений.
  31. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В данном случае Вы не правы, передать мгновенно информацию таким способом невозможно. И разница между физикой как наукой и историей как наукой конечно есть. Но разница между любой из этих наук и лже(анти)наукой гораздо больше.


    Так что вопрос rasa неинтересный и провокационный. Нечего стрелки переводить, бороться надо с жуликами всех мастей.
  32. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Неужели действительно невозможно? А квантовая теория говорит о том что это абсолютно реально.
  33. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.258
    Симпатии:
    2.594
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Оказывается, существует возможность, при которой законы квантовой механики останутся абсолютными. Для этого нужно предположить, что две провзаимодействовавшие частицы остаются каким-то образом связанными между собой. Тогда возмущение, вносимое измерением в состояние первой частицы, мгновенно возмущает и состояние второй, после чего искажается значение второй физической величины как у первой, так и у второй частицы. Связанные таким образом частицы называются в квантовой механике запутанными и описываются единой волновой функцией, на каком бы расстоянии они ни находились. Передаваемое возмущение называется редукцией волновой функции (редукцией фон Неймана).

    Казалось бы, такое предположение противоречит теории относительности, запрещающей распространение сигналов быстрее скорости света. В данном же случае возмущение должно распространяться мгновенно, ибо частицы могут находиться на любом расстоянии друг от друга к моменту проведения измерения.

    И всё-таки противоречия нет. Мгновенная передача возмущения волновой функции не есть передача сигнала, ибо здесь нет физических объектов, движущихся быстрее света (волновая функция физического смысла не имеет). В частности, по законам квантовой механики, возмущение, вносимое при измерении, случайно, а значит нет способа сверхсветовой передачи информации.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна-Подольского-Розена
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это не дает нам способа передачи информации. Но это говорит о сверхсветовой скорости передачи информации от одной парной частицы к другой.
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.258
    Симпатии:
    2.594
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это вопрос терминологии :)
    То, что является информацией "с точки зрения частиц" (их волновая функция) не является информацией "с точки зрения нас". Образно выражаясь, мы не можем промодулировать эту несущую "радиоволну" своей полезной "FM-радиопередачей".

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.