Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это не вопрос терминологии. Это был ответ на пост ras-а о том что в настоящей науке ученые не доказывают с пеной у рта правоту своей теории, и неправоту оппонента.
    Энштейн vs Бор. Квантовая теория vs теория относительности. Вот пример такого спора в Физике. Но это давно - сейчас споров намного больше. Для примера возьмем большой взрыв:
    Он был?
    Когда?
    Вселенная будет продолжать расширяться, или опять сожмется в точку?
    А может этих точек несколько, и для повторения взрыва не нужно обратное сжатие вселенной?
  2. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Сейчас специалисты уже нестесняясь говорят сколько лет назад был большой взрыв. На мой взгляд стороннего наблюдателя в астрофизике сейчас наиболее обсуждаемые темы
    1) Тёмная энергия и тёмная материя. Что это такое (из каких частиц состоит) и процентное соотношение (по массе) тёмной энергии, тёмной материи и барионной материи.
    2)Гамма всплески. Совершенно непонятны источники и природа гамма всплесков.

    PS
    Надо бы потихоньку переходить от схоластических рассуждений поближе к науке.
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Точно так-же как и историки - одну из возможных теорий выдают за действительность.
    Физика от этого не перестает быть наукой, хотя существует множество моделей вселенной, и не во всех моделях Большой взрыв вообще был.
  4. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    читаем на википедии
    [q]Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации.[/q]
    Другими словами, нужны очень серьёзные основания, чтобы отказаться от теории большого взрыва.

    Я конечно полный дилетант в вопросах космологии, но у меня есть ощущение, что наблюдение реликтового излучения является фактически доказательством того, что Большой взрыв имел место. Пусть меня поправят специалисты, если я не прав.

    Кстати, не скажешь пару слов о космологических теориях в которых Большого взрыва не было?
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Теория большого взрыва и называется теорией, так как это всего-лишь одна из теорий/ Большинство ученых её поддерживают, но не все. И кто считал это большинство? :)

    Примеры сомнений? Да вот например:

  6. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Всё правильно. По мелочам можно поспорить, но не буду.

    Я с вами вцелом согласен. Просто детали уточнил, конкретно по квантовой механике и СТО. Там нет противоречий, существуют релятивистские волновые уравнения (Дирака и др.). Что, впрочем, действительно не мешало спорить с пеной у рта в своё время, в споре и выяснили что к чему.
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Мой пост #94 :)
  8. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    NS, мне казалось, что с вами можно вести нормальный диалог. Надеюсь, что я не ошибался. Ссылка на BBC News ничего кроме улыбки вызвать не может. Единственно, что я смог извлечь из вышеприведённой цитаты заключается в том, что Эндрю Банкер попросил денег на дальнейшие исследования. Да кто же против! Пусть работает. Я же просто спрашивал о конкретных космологических теориях в которых Большого взрыва не было. Никакого предвзятого отношения к теориям без Большого взрыва у меня нет. Мне просто любопытно.

    Завтра у меня будет возможность побеседовать со специалистами. Посмотрим, что они скажут.
  9. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Кстати, один из сомневающихся в правильности существующей теории большого взрыва... Стивен Хокинг! :)
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я просто вывалил первую попавшуюся ссылку. Например Стивен Хокинг допускал время до Большого Взрыва. Вот более адекватная цитата:


    Насчет сомнений в том что большой взрыв вообще был - у меня есть публикации 50-ых годов. Сейчас поищу что-либо посвежее.
  11. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Любопытно. Не поделитесь источником информации?
  12. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    А, так вот ты о чём. Для меня (неспециалиста в космологии) разница между теорией Турка-Штейнгардта и теорией Большого взрыва, в которой начало отсчёта времени совпадает со временем взрыва, абсолютно непринципиально. В теории Турка-Штейнгардта Большой взрыв есть, но он не является началом отсчёта времени. Я думал, что ты имеешь ввиду теории, где никакого Большого взрыва (или чего-либо подобного) вообще нет.
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Такие теории есть, но у меня сведени о совсем старых. Я сейчас ищу где Хогинг писал о возможности времени до большого взрыва. Немного есть в "Теория пространства и времени", но прямо о такой возможности они вроде не говорят.
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нашел. Сомнения есть в "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ
    ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР"
    Восьмая глава.

    Ну и вся девятая глава "Стрела времени"
  15. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И действительно! Пропустил, работа, понимаешь, мешает читать вовремя.
  16. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Полистал книжку. Странно, но я не обнаружил там сомнений в существовании Большого взрыва. Или мы понимаем под Большим взрывом разные понятия, либо я вообще ничего не понимаю.

    Насколько я понимаю, сейчас никто не сомневается, что много лет назад Вселенная была очень плотная и компактная. Разночтения возникают при попытке описания Вселенной на очень ранних стадиях, где необходимо учитывать как гравитацию, так и квантовые эффекты. С моей точки зрения все они являются той или иной теорией Большого взрыва и отличаются только на очень малых временах.

    Идея Хокинга (очень грубо) состоит в том, что время возможно продлить назад за сингулярность. Но при этом в теории есть момент в который Вселенная была очень плотной. То есть по моей классификации является разновидностью теории Большого взрыва.

    Так никто и не сомневался, что проблемы есть. Но они все лежат на планковских масштабах.
  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я о Хогинге писал не о сомнениях по поводу самого факта большого взрыва.

    я писал о правильности существующей теории, например приведенной вами информации в Вики, и по поводу начала времени.

    Так же кое-что есть в диалогах "Теория пространства и времени"
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Хогинс говорит о том, что возможно вообще невозможно указать никакую точку на действительной оси времени. Расширялось пространство Экспоненциально, и никакого начала времени нет. Либо можно взять какую-то точку на оси, назвать её временем Большого взрыва, но тогда существует время до большого взрыва.
  19. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Статья на Вики довольно куцая, но серьёзных ляпов я там не заметил. Более того, там указано, что [q]Самая ранняя эпоха, о которой существуют какие-либо теоретические предположения, это Планковское время (10-43 секунд после Большого Взрыва).[/q]

    А началось всё с
    Я ответил, что сомнения в существовании Большого взрыва сейчас практически отсутствуют. Но вы вдруг написали, что
    и привели в качестве примера теорию Хокинга. А теперь
    Так где теория без большого взрыва? У Хокинга большой взрыв есть!

    Что же касается множества моделей вселенной, то все они различаются на временах порядка Планковского времени. Причина разночтений очень проста - отсутствие строгой теории при огромных плотностях материи.
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Передергиваете :)
    Я никогда не писал что у Хогинга большого взрыва не было. Вот мои посты без пропусков:

  21. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Хокинг конечно гений, но пока никто не умеет описывать состояние материи на планковских масштабах. Если ему это удалось, то нужно время пока остальная научная общественность согласится с таким описанием. А пока теория Хокинга является одной из возможной теорией Вселенной на планковском и более раннем масштабах.

    Завтра всё узнаю точно и доложу мнение специалиста.
  22. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Готов покаяться. Но тогда совсем непонятно что же мы обсуждаем. :lol: Выходит, что я так и ничего не узнал об альтернативных теориях без Большого взрыва. Они существуют?

    Хотя польза некоторая есть. Мы зафлудили дурацкую тему о историках и их науке.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Что несмотря на разногласия между учеными и история и физика являются науками :)

    И что с происхождением вселенной не всё так ясно. Тем более есть большие сомнения по поводу постоянной Хаббла. И в Википедии наверно поторопились указывать точное время большого взрыва.

    Ну... автор термина явно не был сторонником теории большого взрыва :)
    Я не могу найти ничего нового, но старое есть:

    теория бесконечно пульсирующей Вселенной и
    модель пульсирующей Вселенной с обращением хода времени - нечто похожее тоже есть у Хогинга.
  24. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    раз уж вы так упорно акцентируете на цели, то не грех и Канта вспомнить. Цель науки - истина. Пока целью истории является постижение истины, она - наука.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Хороший вопрос вынесен на голосование, однако...
    А место ли ученым в Академии наук? Может, она должна называться по-другому (и далее по списку)? :)
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В истории есть много событий, не допускающих различных трактовок.
    Например, археологический слой десятого века будет всегда под слоем одиннадцатого.
    Или - если А ссылается на В, то В старше А.
    Или что флейта появилась раньше тромбона. :)
    Эти факты исследуются не только самими историками, но и другими гуманитарными и естественными науками - источниковедение, лингвистика, геология, астрономия, физика и т.д. тому подтверждение.
    Вы совершенно правы - про слонов это прежде всего к биологам, про Альпы - к геологам, географам и метеорологам.
    Несколько упрощая, задача истории как науки - всеми доступными методами расположить известные события на хронологической шкале и проследить частности и закономерности.
    В очень древней да.
    Вообще очень трудно воссоздать полную картину даже того, что было секунду назад.
    Значительная часть останется нераскрытой.
    История имеет и предсказательную функцию, например если есть косвенные данные о каком-либо событии, а прямых нет - они могут быть найдены в будущем.
  27. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Я всё узнал у специалиста. Погрешность определения постоянной Хаббла сейчас не превышает 10%. Погрешность определения возраста вселенной сейчас и того меньше. Под возрастом Вселенной подразумевается интервал времени между началом барионного синтеза и текущим моментом. Начиная с инфляции (если она была) возможно строгое описание процессов происходящих во Вселенной и сравнение выводов теории с экспериментальными данными. В целом согласие теории и эксперимента отличное. Некоторые существующие разногласия недостаточны, чтобы отказаться от теории. Проблемы есть, но их вполне можно решать в рамках существующей теории, что и делают специалисты.

    Поведение Вселенной до момента инфляции покрыто мраком, так как строгая теория для столь экстремального состояния вещества отсутствует.

    Вывод такой. Большой взрыв был и теория прекрасно описывает процессы происходившие после Большого взрыва. На вопрос что было до Большого взрыва однозначного ответа пока нет.
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То же самое что говорил и я, только Хогинг говорит о том что погрешность в определении постоянной Хаббла может быть не 10%, а в два раза.
    И он очень осторожно говорит о том что Большой взрыв был точно (Если вселенная это пульсирующая сингулярность, то термин "большой взрыв наверно всё-таки не применим"), он говорит о том что
    "Большинство ученых придерживается точки зрения что..."

    А насчет сроков и времени до большого взрыва - Основная точка зрения:
    Большой взрыв, и времени до него не было, большой взрыв это точка отсчета, и без поправок на планковский размер пространства Время в формуле стоит в основании степени (и на действительной оси время ограничено нулем, точкой отсчета)

    А Хогинг придерживается точки зрения - что возможно на данный момент значение постоянной очень неточно. Оно может быть в два раза меньше "если она уменьшилась в 10 раз, почему-бы ей не уменьшиться еще в два раза"
    И время стоит в показателе степени, и тогда Время на действительно оси неограничено, нет точки отсчета.

    А сам большой взрыв, и что было до него - абсолютно неясно, но похоже ответ на вопрос "Было ли время до большого взрыва" зависит только от постоянной Хаббла.
  29. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это так сказать "широкое" определение позволяет историкам говорить что их выводы настолько же обьективны как и выводу настоящих ученых , но это не так .
    Расследование конкретных событий не может быть столь же обьективным как выйзвление общих законов . То есть историки в России сознательно подменяют понятия .
    Даваэте включим в науки астрологию , литературную критику .
    Так что же будет , если литературный критик сказал что данное произведение плохое то значит все с этим должны согласится ?
  30. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не читал я Канта .
    А по пост ваш демагогический так как
    1) вы дайте какие вещи считаются истинными ( практическое опрделение )
    2) В настоящих науках "истина" одна - так как не может быть двух общих законов противоречащих один другому , а в истории ( как и в жизни при расследованиях ) могут мыть много истин .

    Наука это обьективное познание мира , а история ( как и журналистика ) - НЕТ .

    А теперь ответ всем остальным .
    Тут обсуждались вопросы из совремнной космологии .
    Так вот читал я в одном из журналов ( кажется Nature ) что многие современные космологические теории ненуачны с точки зрения физики ( нет эксперимента который мог бы их опровергнуть и он вряд ли предвидится ) , но в любом случае всегда можно сказать что это математика , математические фантазии на физические тему .
    И еще одно замечание - эти вещи находятся на фронте науки и тут много мнений возможно , в особенности если речь идет только о теории .
    Но наука это практическая вещь и в конце концов ученые приходят к одному мнению когда дело доходит до практики .
  31. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Сразу видно дилетанта. Вы бы хоть постеснялись писать такую откровенную чушь. Почитайте, например, о реликтовом излучении.
  32. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну не специалист я в геологии ,но я думаю что в силу подвижек грунта , слой 10 века может отказатся над под слоем 11-го.
    Да и откуда известно что это слой 10-го .
    Все эти методы опредлениея не независимы и допускают подгонку под заранее известный результат .

    Закономерностей историки особо не выявили и не стараются выявлять.
    История усчит тому что она ничему не учит .
    А если и учит то только тривиям , вроде - одни люди могут убивать других людей и т.д.
    Для того чтобы знать эти вещи история не нужна .
    Так что история это НЕ наука .
    Древней это до 17-18 века ? ДО появления архивов и газет ?
    Так это большая часть истории !!
    Так выходит что значительная часть остается нераскрытой !
    И после этого борзопер а-з-у-р обзывает меня и вопит что история это наука ?!

    В очень ограниченном виде . И потом сами актефакты ( будь то документы или ареологические находки ) зачастую допускают много толкований и следовательно подгона под заранее известный результат . О каком тут научном методе может идти речь? А?
    Как можно говорить об control group , double blind experiment и т.п. ?!
    И после этого кто-то имеет наглость утверждать что история это наука !
  33. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Щитаю е271 на написание масштабного полотна "ras требует у bazara выдачи истинных вещей" по мотивам художнека Гё ("Что есть Истина?").
    Перед тем как окончательно сдаться, требую ответа на два простых вопроса: 1) свет - волна или частица? 2) вы уже перестали пить коньяк по утрам?

    Наука - это страшно практическая вещь, да. Ушол много думать.
    Щасвирнус.

    А ваще тут неиссякаемый материал для букварей и комиксов.
    "Мама мыла много истин", "Наука умоет много гитик" и т. п.

    Все мои посты - демагогические. А Канта читать необязательно, да и рановато. Будь моя воля - заставил бы вас "Материализм и эмпириокритицизм" конспектировать.
  34. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему чушь ? Я прочел это в nature .
    Может там шла речь о других теориях .
    Я не думаю что в nature пишут дилетанты .
    В любом случае я не стесняюсь того что я дилетант в этой области .
    Я думаю что вы лучше меня знаете какой должна быть физическая теория .
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    это - в золотую книгу фоменковщины!

    и это тоже:
    наука это практическая вещь и в конце концов ученые приходят к одному мнению когда дело доходит до практики
    сразу видно, что парень вместо Канта читал "Материализм и эмпириокритицизм" :)

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.