Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пост про борзопера с повторным употреблением каббалистических заклинаний control group , double blind experiment и т.п. ?! окончательно убеждает меня, что на нас напустили боевого человекоподобного робота. Кто не спрятался - я не виноват. (Убегает в панике).
  2. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) И то и то и доно другому не противоречит .
    2) Никогда не пил .

    Премного сочувствую вам ,что вам пришлось конспектировать .
  3. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А тем что цели у них разные ! Историки не занимайтся вопросами как верно расследовать события в глобальном масштабе ( за редким исключением ) , не разрабатывают новых методик позволяющих раскрывать события в глобальном масштабе .
    Фоменко кстати занимется разработкой таких методик .
    А криминологи только и занимаются тем что разрабатывают такие методики .
    Чего тут непонятного ?
  4. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так конечно любая наука проистекает из практической ( зачастую повседневной ) деятельности человека , в отличие от истории которая заниамется толкованием текста и непосредсвенного отношения к практике не имеет .
  5. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да все понятно. Вы дали свое определение науки (очень путаное и противоречивое, но мой взгляд), точнее даже несколько определений, почти все они не соответствуют даже моему представлению об определениях. Потом вы дали определение истории, которое не совпадает с представлением большинства здесь присутствующих. Далее, согласно вашей "логике" (которая тоже более чем своеобразная) ваша "история" не является "наукой" в вашем представлении. Вас еще теоретически как-то извиняет, если русский не является вашим родным языком, но мне в это уже не верится...Возможно это и представляет какой-то интерес для лечащего врача, но я и в этом сомневаюсь. Простите, что отнял ваше время, и вообще простите за все.
  6. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ничего вам не понятно , учитывая то что вы мои посты не читаете ,
    даже ленились сходить на другую ветку и прочесть там опрделение .
    Только обзываетесь в мой адресс .
    Я дал одно и четкое определение что такое наука , не понятно - ваша проблема .
    Я уже вам достаточно разжевывал .

    Ну и что из того ? Значит "окружающие" are not open-minded !
    Им вбили из идеологи СССР что история это наука , так они как попки и повторяют .
    Да еще при голосовании большинство выбрало "история это такая же наука как физика".
    Смех да и только !
    Вы тоже так считаете ( что история такая же наука как и физика ) ?

    Почему мое ! Дисциплина история и то чем она занимется !
    Большое спасибо за "лечащего врача" !!!
    Очень сильный рагумент в вашу пользу !
    Просто убийственный !
  7. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну хорошо. Давайте том, страницу, год. Посмотрим!
  8. TopicStarter Overlay

    ras Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не сегодня и не завтра , до библиотеки далеко . А nature online статьи мне недоступны .
    Кстати похожее я слышал от профессора по астрономии на полупопулярной лекции >
  9. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    заметьте, просто популярные лекции разумению нашего науковеда недоступны :)
    он черпает свои сведения из ПОЛУпопулярных :D
  10. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    ага и возникает вопрос, каким из ПОЛУпопий она была прослушана :D
  11. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В свое время Менделеев не признавал теории электролитической диссоциации Аррениуса. Двое ученых высказывали диаметрально противоположные точки зрения на процесс растворения. Позже выяснилось, что...
  12. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не вижу тут проблем. Обычный процесс. Обсуждение, точки зрения, споры. Потом устанавливаются некоторые факты. И так далее.
  13. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    более того, если есть разумная альтернатива, она обязательно возникает. Одна из конкурирующих концепций умирает в результате исчезновения сторонников. Но этот процесс долгий - острая борьба идет за мейнстрим, а далее концепция мирно отживает. Вспомним теплород, а сторонники эфира существуют и поныне, спустя век после СТО.

    В этом смысле науку (как и общество) роднит с генетическими макромолекулами то, что все они являются самовоспроизводящимися системами с памятью и межвидовой конкуренцией.
  14. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Так и не создана действительно "научная" методика для Истории как Науки. Для примера, взглянем на официальное представление о распространении Ислама на Ближнем Востоке, Индостане,Азии и т.д. Этот процесс образно называют "пожаром". Приводится масса доводов, красивых литературных и почти поэтических образов, которые фактически подавляют любой скепсис. Но... научности здесь ни на грош ! Никто не извлек урока Истории, так и не понял эзотерического смысла мифов и иносказаний религиозных текстов о двойственности человеческой природы бытия - физического и духовного. К тому же, ученые смешали общечеловеческое представление о ВРЕМЕНИ и ощущение исторического времени историка-ученого. Три четыре поколения ( примерно 75-100 лет) в старые времена были "вечностью" для людей чей средний срок жизни едва переваливал за 30 лет, а часов никто и не меривал или не знал о таковом понятии. Ближний Восток вообще столетиями мерил время не солнечными годами , а лунными циклами ( в 12 раз чаще, что породило миф о длительности жизни библейских старцев в 600-800 лет ). Ислам проростал духовно 100-200 лет и параллельно его народ- носитель ассимилировал другие нации за счет высокой рождаемости, которую он сохранил и поныне. Обычный человек даже и не понимал, что поколение за поколением просиходит. Никакого "пожара" ! Но наши мастера, меряющие историю минимально веками, судят по другой шкале, не понимая реальных процессов. Для них это взрыв, пожар, катаклизм ! Вся История для ученых сплошная череда войн, трагедий, разрушений и т.п. А на деле, одна война раз лет в 30-35 могла быть даже и не воспринята реально как большое событие, не замечена!

    Те редкие случаи научного подхода, что стали появляться только лет 10-15 назад, в палеотологии при анализе находок всего лишь детский лепет, хотя и радующий слух.

    © Михаил Ровбут
  15. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предлагаю называть вещи своими именами. Выяснение "эзотерического смысла мифов" - это сомнительно научная задача. Предмет науки истории явно не в этом. Так что мимо кассы.
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Заголовки СМИ, особенно «желтой прессы», периодически пестрят сенсациями типа: «Археологи нашли точное место, где Иоанн Предтеча крестил Христа», или «Найдена пещера, где жил Иоанн Креститель» и т.п. Разочаровывает то, что пищу этим сенсациям дают археологи, люди, достойные уважения хотя бы за свой нелегкий физический труд. Они, сами того не сознавая, а может и вполне сознательно, продолжают лить воду на мельницу иллюзорной истории, основанной на мифах и легендах, используемой религиозными сектами для оболванивания своей паствы, преследующими свои шкурные интересы. В, всеми богами забытой, деревушке Эль-Кудс, которая теперь Иерусалим, израильские и палестинские археологи наперегонки, в тайне друг от друга, ковыряются в Храмовой горе, кто сбоку, кто сверху. Евреи ищут доказательства существования здесь своего 1-го, 2-го.... храмов, а арабы их опровержения. Ни те ни другие так ничего и не находят, да и не могут они ничего найти, кроме остатков греко-римских поселений.
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надеюсь, ясно - виноваты СМИ, а не археологи. У последних есть свои, специализированные издания.
    Там нет места домыслам.
  18. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет. Ни одна из точек зрения не победила. Оба были правы, просто растворение электролитов и неэлектролитов протекает по-разному.
  19. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Не вижу тут проблем. Обычный процесс. Обсуждение, точки зрения, споры. Потом устанавливаются некоторые факты. И так далее.:lol:
  20. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я что-то потерял нить спора. mac, сформулируйте тезис, пожалуйста.
  21. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Quantrinas, mac обычно не спорит .. он вбрасывает :)
  22. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Моя реплика была по поводу "в физике может быть...?". Может. Причем одна из точек зрения может просто третироваться, что не исключает ее признания в последующем.
  23. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С трудом нашёл этот пост #44 NS. Да, мы это там обсудили. Да, может. Но Вы, наверное, что-то ещё хотите сказать? Например, что мы тут что-то третируем?
  24. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И почему нет? Я разве написал, что одна точка зрения победила? Я написал, что факты устанавливаются. Иногда побеждает именно одна гипотеза, а иногда появляется более общая.
  25. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня лично нет оснований говорить о том, что здесь третируется моя точка зрения, имхо. Но есть любопытные примеры из не столь отдаленного прошлого. Например, травля теории резонанса, кибернетики, генетики. Есть еще и почти полсотни предсказаний "великого шарлатана 20 века" Великовского, которого кроме Эйнштейна и Фейнмана никто из крупных ученым не считал. Однако Великовский умудрился, среди прочего, предсказать и радиоизлучение Юпитера, и высокую температуру атмосферы Венеры...
  26. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть и третий вариант: и та, и другая - ложны. А в принципе, любая модель хороша ровно настолько, насколько она работает, т.е. приложима к описанию опытных данных с удовлеторительной степенью адекватности.
  27. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кибернетику и генетику травили политики в СССР из политических же соображений, к научной критике это имеет слабое отношение, Вы бы ещё инквизицию вспомнили. Что такое теория резонанса я не знаю, но по названию подозреваю нехорошее. Про Имманнуила Великовского я ничего не знаю, кажется он был историком и занимался космическими катастрофами в истории Земли. Был ли он шарлатаном, не знаю. Спросил бы историков, но их здесь уже нет. А Эйнштейна и Фейнмана вы ловко помянули, ясно я спрошу ссылки на то, что, где, и когда они поддерживали. Правда к научной дискуссии это в любом случае отношения не имеет, потому что физики в исторических вопросах не обязательно компетентны, даже Эйнштейн и Фейнман. Так что просто интересно.
  28. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ловко или неловко - на русском языке есть книга И. Великовского "Миры в столкновении" в переводе и с развернутыми комментариями С. Цебаковского. Из нее можно (при желании) узнать, чем и как известен автор и разные про и контра. Из политических соображений, говорите? Ах, да, и в Германии при Гитлере то же из того же... А Вегенера с его теорией дрейфа континентов - нет, а? А за что историк-материаловед Дейтон или кельтологи Гюйонварх и Леру (сугубые профессионалы в своих областях) стали персонами нон-грата в научном западноевропейском эстеблишменте? Они-то точно ни о каких ФиН и прочих НХ слыхом не слыхивали. Как и филологи Нюланд, Векслер, Билбия, Линдтрен, Шавли, Томажич, Бор... да вряд ли и акад Вяч. Вс. Иванов, написавший статью про язык под названием "попросту"... Так что не все так просто.
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значится так. Как профессиональный физик могу вступить в дискуссию про "теорию резонанса", Эйнштейна и Фейнмана (по поводу их профессиональной деятельности). По остальным вопросам и браться не буду.

    Историки АУ! Филологи АУ! Молчание в ответ. А кто виноват?
  30. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кого в Германии при Гитлере - Великовского или Вегенера?
    Простите, а кто должен оценивать профессионализм ученого? Разве не коллеги-профессионалы? Про нон-гратность Гюйонварха с супругой откуда взяли? Да и Дейтона, собственно, тоже?

    Кто такие Нюланд, Векслер и Линдтрен - понятия не имею, а вот "дешифровщик" Билбия - точно шарлатан, достаточно ознакомиться с его "переводом" Загребской пелены и попробовать получить такой же результат, используя сербский, старославянский и немецкий языки:

    10 raχθ · tura · nunθenθ · cletram · srenχve
    11 tei · fasei · zarfneθ · zusle · nunθen

    перевод Билбии:
    10 ?что расенский (этрусский) бык и жертвенный баран, как условлено, был бы заколот?
    11 ?дать нуждающимся ношеные вещи, такие как обувь?

    Шавли, Томажич, Бор, похоже, ушли от него недалеко со своими супер-словенцами.
  31. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо Xen! Ну вот, кое что выяснили.
  32. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "При Гитлере" - это о "науке и лженауке" там и тогда. Вегенер - это о другом, его теорию не только не признавали, а просто высмеивали. К "шарлатанам" на этрусской почве - что не добавили Черткова с Воланским? Интересно, а Марр - шарлатан? Или, скажем, Классен - историк или шарлатан?
  33. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так Вы их не упомянули.

    Так критерий-то очевиден: если есть подтасовки - значит шарлатан.
  34. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Подтасовки" - это "подгонка" фактов под наперед заданный результат? Или Вы понимаете это как-то иначе? А, скажем, у Классена есть подтасовки?
  35. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Исторически Академия содержала отделения искусств и др. Достаточно посмотреть на список членов Императорской академии наук, чтобы увидеть там имена многих писателей, богословов, политических деятелей. И это было правильно.

    История стала считаться наукой только в 19 веке, а до этого времени рассматривалась как раздел литературы.

    История сейчас, конечно, является наукой, поскольку её целью является производство знания о внешнем мире. Но методы истории (и многих гуманитарных наук), находятся на уровне начала XVII века, и самое печальное - сами историки, в преобладающем большинстве, упорствуют в своей средневековой отсталости.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.