Место ли историкам в академии наук ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ras, 12 мар 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уж не намекаете ли Вы на передовые естественно-научные методы Фоменко?
  2. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне очень интересна ваша точка зрения. Ну пусть XVII век и не средневековье, но не могли бы просветить, какими главными методами, по-вашему, пользуются историки и почему вы считаете их "отсталыми"?

    Кроме того, не прокомментируете ли нестыковочку: История стала считаться наукой только в 19 веке и методы истории (и многих гуманитарных наук), находятся на уровне начала XVII века
  3. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Главным методом исторической науки является пересказ чужих мнений, ссылка на авторитет. Он позаимствован именно у средневекового католического богословия, где задача ставилась таковым образом:
    1. изучение творений Святых отцов
    2. схоластическое их истолкование
    3. исправление этих Отцов, если их мнение противоречит указаниям римского папы

    Мы видим, что историки ничего, кроме указанных выше приёмов, в багаже не имеют. Конечно же, сейчас история - наука светская, но ещё в 17-18 веках основной задачей историков было:
    1. согласование гражданской истории и истории библейской, для доказательства божественной преемственности жрецов
    2. написание родословий для знати, для обоснований их древних прав на имущество ограбленных людей

    Никакой нестыковки тут нет. Рекомендую вам интересную книжку (пособие), написанную профессиональными историками:

    Репина Л.П., Зверева В.В., Парамонова М.Ю. "История исторического знания",-М: Дрофа, 2004, 288 стр.

    В ней излагаются многие мнения насчёт того - что такое история, и когда она возникла. Там же сообщается, что история, как наука, произошла из трудов Леопольда фон Ранке (1795-1886). Именно он первым высказал оригинальную мысль, что историк должен писать историю так, как это происходило на самом деле (а до этого её писали либо как нужно, либо как можно). Но в его трудах история ещё не отделена от теологии, только от литературы и риторики. До этого времени история была служанкой иных дисциплин. Цитата:

    "В XVIII в. история не считалась областью научного знания, а оставалась особым жанром изящной словесности. В университетах историю преподавали филологи, знатоки древних языков и текстов, правоведы." (стр. 133)

    Очень важно также пониамть, что историки не знают смысла своего предмета, поскольку не различают трёх смыслов слова "история":

    1. история, как факт, реальные (но, может быть, навсегда забытые) события в прошлом;
    2. история, как рассказ (возможно целиком придуманный) о событиях прошлого;
    3. история, как наука, изучающая прошлое и рассказы о нём.

    Историки, даже самые умные из них, имеют склонность отождествлять реальные события с тем, что написано в старинных исторических романах.
  4. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1 Спасибо! Момзен,если не путаю,Нобелевскую по литературе получил... А историю Франции откуда знаем? Правильно из Дюма-Отца и Сына и Мориса нашего Дрюона.
  5. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Историю Франции (а также - Древней Азии и Китая) во многом запустил Вольтер. Рядом с ним было много других попов и пропагандистов, которых он затмил своей славой и авторитетом: Буленвилье, Дюбо, Монтескье, Тюрго, Кондорсе и пр.
  6. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не только. Вы Пикуля забыли, по истории России.
  7. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лажа номер 1. Попробуйте доказать сие нелепое утверждение в применении к современной науке.

    Вы видите. Мы - нет. Лажа номер 2. Попробуйте доказать сие нелепое утверждение в применении к современной науке.

    Лажа номер 3. Это вы не различаете трёх смыслов слова "история". Историки различают.

    Лажа номер 4. Без комментариев.
  8. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот,вот. Вначале широкие массы знают историю по Пикулю. Потом вырастает поколение,выросшее и на Пикуле тоже. А потом историю немного переписывают под это. Ну а потом,конечно,добрый и мудрый Губернатор говорит "Фигня все это! Татары шли оттеда,а французы-отседа. И тут мы их ятаганами и постреляли". И история делает очередной виток. Вверх,конечно. Раздача докторских и монографий,постановка сериалов. И новое поколение снова растет на этом. Причем благодаря несомненному технологическому прогрессу достижения мысли все быстрее проникают в сознание.
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока вам объяснили. что ваши слова - лишь слова. И они оказались лажей.
    А кроме лажи с вашей стороны что-либо будет? Если нет - тогда свободны.

    Я-то свободен, не сомневайтесь. И вам того же.
  10. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Докажите примерами.
  11. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Примеры: фильмы "Кочевник", "Астерикс и Обеликс", "Раскопки Янина в Великом Новгороде".
  12. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ладно Вам,мы же одинаково рассуждаем. Ну например,история поля Куликова. Помещик,чьи земли там были и начал там искать поле Битвы. А до этого никто там и не искал.
    История про Дмитрия в Угличе убиенного ,только за первые лет 20 ОФИЦИАЛЬНО пересматривалась ,кажется,4 раза. В зависимости от того,кто был на Верху. При это Шуйский и все прочие КЛЯЛИСЬ как оно было на самом деле. А вопрос этот был важности первостепенной
    Ну а про решающую роль Л.И.Брежнева в Великой Победе Вы,наверное,знаете.
    Ладно Вам,право слово...
  13. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А теперь поясните, что это Вы доказали.
  14. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё мимо. Я прошу привести пример, когда наука приняла "подброшенную" таким образом неправильную гипотезу. Примеры типа Брежнева или "арийской физики" прошу не приводить.
  15. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Противоречивый запрос. Поскольку историческая наука - не вполне наука. В ней нет гипотез, а есть догмы. Например - Скалигеровско-Петавиусьевы.
  16. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Друг мой,а почему примеров типа Л.И.Б. или других не приводить? Под эти примеры были заточены Институты ,они были признаны магистральным путем.
    Почему Вы отсеиваете мои примеры?

    Ну посмотрите еще раз на Дмитрия ,Сына Грозного. История переписывалась официально. Одни и те же люди меняли все знаки на противоположный несколько раз за 20-25 Лет. А важнее этого вопроса тогда не было. Почему Вы этот пример сразу отвергаете. "Все мимо",ни фига себе ,иммельман в споре.

    Примеры из Истории СССР я Вам приводить не буду,Вы же скажете "все мимо". Не понятно только почему. В СССР с историей была та же ситуация,что и в других странах.

    Ну а точка зрения на восстание Декабристов сколько раз менялась?
    "Все мимо"-это универсальный аргумент. Конечно,проще привести свои примеры,идеально подходящие под Ваши построения и гипотезы и смело и решительно отмести "все мимо". Прочь,мол,лживая девка кибернетика.
  17. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да и если взять того же Чича и посмотреть на него попристальнее - что он делал до 1990 года? Сколько лет в КПСС состоял? Сколько добрых слов о Брежневе написал, прежде чем перекинулся к монархистам?
  18. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому что мы хотим науку обсуждать, а эти примеры уже к нормальной науке не относятся, по определению. И дело тут не в размере института.

    Потому что все эти версии версиями и остались, тут была где-то хорошая ссылка недавно. И не одно из мнений не было навязано науке.

    Почему, приводите.

    Интерпретации менялись, не факты.
  19. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну Вы и балбес, прости Господи. chich'у в 90 году было меньше 20 лет.
  20. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  21. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господи, вразуми мя и дай терпения. Наука есть совокупность установленных фактов, этим она отличается от всего остального. Нет фактов, точно указывающих, кто убил. НЕТ ФАКТОВ Значит наука может только ограничится перечислением того, что известно.
  22. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поразительное невежество! Наука - не есть совокупность фактов. Хоть бы книжку какую прочли про науку, или в энциклопедию заглянули.
  23. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я всегда говорил, что фоменковщина - не наука. Полюбуйтесь.
  24. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    друг мой, да там КУЧА фактов.... Первоисточники сохранились до сих пор....И наши и зарубежные...Там Розыск велся несколько раз по всей форме...Там поколения настоящих ученых десятками лет каждый пахали... Вы бы посмотрели,право слово...переломный момент в истории Руси...версий-штук пять,все аргументированные...А Вы так просто -"нет фактов"

    А Ваше определение науки-это Ваше определение... "совокупность установленных фактов"-это не наука,это просто перечень
  25. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен. Но! Если Вы повнимательнее/побольше про науку почитаете, то заметите, что взгляды отдельных ученых на то, как устроена наука, в целом слабо влияют на собственно научные процессы (уж не знаю, к счастью или к сожалению). И взгляды эти переменчивы.
    Так что давайте побольше исторической конкретики. Или открывайте тему по философии науки - там мы все поспорим :).
  26. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы невнимательно читали.
    Нет фактов, точно указывающих, кто убил.
  27. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Простите меня,я и Вас внимательно читал и первоисточники. Почитайте сами,поймете о чем речь. Там масса ФАКТОВ ,указывающих кто и зачем убил. В разных вариантах. С разной мотивацией. Вы ,наверное,просто этим не интересовались.Это действительно СТРАШНАЯ и СТРАШНО ИНТЕРЕСНАЯ История. Спасибо за беседу. Всем привет Спокойной ночи
  28. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Любуемся.

    Наука - это прежде всего деятельность по приобретению, сохранению, распространению и использованию знаний.
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если без "прежде всего"? Если в комплексе?
  30. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Умное слово узнали - "комплекс"? Не хотел я его употреблять, чтобы не вызвать дополнительное непонимание с вашей стороны. Проще сказать - система.

    Комплекс - это нечто сложное, то есть, состоящее из частей.

    А система - это комплекс со взаимосвязями элементов. Это и есть наука.
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я сказал в комплексе, значит в комплексе.
    Прочтите значение этой фразы в словаре, если не в курсе ..
  32. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пожалуйста, не уходите от темы! Не приведете ли пару ФАКТОВ из ИСТОЧНИКОВ "кто и зачем убил"?
  33. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун,привет! да не я ухожу от темы. Мой тезис был- что точка зрения истории меняется со сменой начальства. Пример- выводы по грустной теме про Углич менялись раза 4 за двадцать лет. С очередной сменой начальства. Одними и теми же людьми. Тут просто часть форумлян цепляется к последнему слову ,а не ведет дискуссию. И быстро переходит на "А ты кто такой?" А совсем не сами события,если не ошибаюсь 159какого-то года. Хотите их обсудить,давайте откроем тему,буду рад.
    Ваш,
  34. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Paul, нет слов, понимаю ..
    Все же фактами нас побалуйте, когда они появятся ..
  35. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я то думал, вы какие-то факты знаете... А точка зрения, она как была так и осталось "при загадочных обстоятельствах". И, наверное, точнее мы и не узнаем.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.