ELOметр

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Umpire, 15 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Umpire Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    14.03.2007
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Меня, как и многих любителей шахмат, интересует: существуют ли какие-нибудь программные средства определения приблизительного уровня ELO-рейтинга моего шахматного мастерства?
    То есть, скажем, играю я себе спокойно в своей песочнице по вечерам, ни на какие турниры не хожу и разрядов не имею. Но слышал, что есть в "большом мире" такая организация, как FIDE, которая шахматистам всяким (и не только крутым, т.е. и я мог бы подпасть) рейтинг исчисляет... Вот и возникает желание: узнать, на какой уровень этого самого рейтинга я, если бы начал играть в турнирах, мог бы претендовать.

    Вариант первый: начать играть в турнирах на обсчёт рейтинга. :) Совершенно не подходит: хочется почти ничего не делать и сразу получить результат.

    Вариант второй: интенсивно поиграть пару дней в игровых зонах Internet-а . Выход на "ваш" уровень случится довольно скоро, только есть одно но: как пересчитать internet-рейтинг на ELO-рейтинг? Во-первых сам уровень играющих слабо соизмерим с реальностью, а во-вторых на разных временных контролях можно набрать диаметрально противоположный рейтинг (например, с лёгкостью покорить гроссмейстерские рубежи, играя с регламентом "1 минус 3" чёрными).

    Вариант третий: найти среди родственников, друзей родственников, или родственников друзей хоть сколько-нибудь гроссмейстера. Посливать ему в блицах пару часов вечерком, и он, с высоты своего гроссмейстерского положения, вынесет авторитетное мнение - в какую силу ты играешь. В качестве минусов укажем, что не вдруг такого человека отыщешь, а если и отыщешь - то всякому человеку свойственно ошибаться, может и не разглядеть в вас эндшпильных 50-и пунктов.

    Вариант четвёртый: воспользоваться ELOметром, о существовании которого, сразу скажу, мне ничего не известно. Опишу, каким я его себе представляю (на случай, если никто так и не припомнит о существовании подобного, но заинтересуется самой идеей).

    ELOметр - online-страница в интернете, представляющая собой тест, в который включены вопросы (в виде шахматных диаграмм) из различных областей шахматной науки, как то: развитие фигур в дебюте, комбинаторика, оценка позиции, план действий в эндшпиле, решение этюдов, и так далее. Вопросов таких - ну, скажем, штук по 10-20 на каждый раздел, в сумме.. пускай сто штук. По прохождении теста программа с помощью хитрющего алгоритма, учитывающего сложность и "критичность" каждого вопроса выносит свой вердикт - каков же уровень вашего ELO. Неплохо бы было, чтобы на каждый вопрос отводилось определённое количество времени, а вопросы динамически выбирались в зависимости от предыдущих ответов (зачем спрашивать элементарные вещи, если на предыдущие аналогичные вы ответили за пару секунд). Плюс randomise'ный выбор вопросов из огромной базы, чтобы спустя какое-то время, проведённое в неустанных тренировках, можно было вернуться к тесту и посмотреть, сколь сильно поменялся уровень вашей игры.
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.263
    Симпатии:
    14.258
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    ФИДЕ с Вами солидарно!
    Им тоже Ваш вариант с ЭЛО-метром: "Совершенно не подходит: хочется почти ничего не делать и сразу получить результат."

    :lol::lol::lol:
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Горт, Янса, "Вместе с гроссмейстерами"
    Точность замера оставляет желать лучшего...

    Для многих тестовых наборов, например WM-Test существуют формулы расчета силы.

    Но даже простейшие расчеты показывают, что для определения силы с достоверностью 100 пунктов нужно порядка 10000 тестовых позиций :)
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.231
    Симпатии:
    2.533
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В какой-то из древних версий Чессмастера был такой тест. Я набрал, помнится, около 2100. Примерно столько и имею в блиц на интернет-серверах...
  5. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Может быть, лучше с прогой какой-нибудь сыграть? Только не слишком сильной...
  6. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На сегодняшний день элометра не существует.
    Хотите знать свой рейтинг? Играйте в турнирах!
    Без труда...
  7. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Дело в том, что Чессмастер вычисляет не ЭЛО, а, кажется, USCF рейтинг...
  8. TopicStarter Overlay

    Umpire Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    14.03.2007
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не совсем понял генеральную мысль, но солидарности ради тоже посмеюсь :lol:

    Спасибо за наводку! Книжку скачал, прочитал пока предисловие. Радует по крайней мере то, что попытки сделать ELOметр были уже в 1976 году :)! Хотя мерит он тоже не ELO, и расчёт ведёт до уровня среднего КМС в верхнем пределе (а нужно ли любителю больше?..).

    Хмм.. А в чём эти расчёты заключаются? Интуиция мне, как видно из первого поста, подсказала цифру на два порядка меньше. Но некоторые позиции могут быть многоходовые, типа "нашёл ход в позиции - ищи следующий при вот таком ответе соперника". Горт и Янс в 230 обошлись, хотя, судя по вашей мессаге, это им слабо удалось.

    Спасибо за информацию! Не знаете, есть ли подобная функциях в последних версиях этой программы - т.е., стоит ли качать?

    А если будет безбожно рвать - то взять прогу послабее, и т.д.? В принципе вариант, но мне кажется, что "компьютерные" и "человеческие" шахматы различаются довольно сильно, чтобы на таких основаниях делать выводы. Да и долго это - пока найдёшь программу, играющую в свою силу...

    Вы столь категоричны, что не оставляете мне и моим друзьям ни лучика надежды померится примерными ELO-рейтингами?.. ;)

    А не существует ли примерных коэффициентов перевода одного рейтинга в другой?
  9. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я могу сказать, в чем проблема тестовых позиций. В тестовых позициях я ЗНАЮ, что ответ есть. Более того, очень часто он связан с прямыми матовыми угрозами или выигрышем материала. В реальных партиях такие позиции встречаются гораздо реже.
    Если же позиции брать пропорционально тому, что встречается в партии, то возникнет проблема дуальных ответов.

    Я видел какой-то подобный тест. Он выставил мне 2000. При том, что я свою игру оцениваю на 1700-1800. ChessMaster, кстати, тоже - "соперники" такого уровня играют со мной на равных.

    Влад.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Расчет простой. Он есть в машинном отделении.
    Если проверять слабых игроков на партиях сильных - (это самый работающий метод)
    То есть более слабый игрок должен угадать ход сделанный более сильным, то

    Разница в 100 пунктов Эло дает меньше 2% разницы на вероятность найти правильный ход. То есть например 48% vs 46.5%.

    Если человек правильно решил половину, то на 10000 позициях 95% доверительный интервал на реальный процент угаданных ходов [49.0;51.0]

    Но это если брать все позиции из партии за исключением дебюта.

    Если грамотно подобрать позиции - то конечно их потребуется меньше (из-за того что процент решаемости будет сильнее различаться при той-же разнице в силе), но 230 позиций всё-равно конечно очень мало.

    То есть подбираем позиции так, что игрок с рейтингом 1800 решит 0%, игрок с рейтингом 2800 решит 100%

    Тогда если решено 50% (115 позиций)
    95% доверительный интервал на реальную решаемость [43,6 ; 56,4]
    Погрешность +/- 65 пунктов Эло, но попробуйте составить такой тест :)
  11. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Сам метод мерять Эло с помощью тестовых позиций даёт очень большие погрешности в силу того, что многие компоненты, необходимые для практической игры, просто принципиально не могут быть охвачены. Например - постановка дебюта. Или количество зевков. Или умение правильно распределять время. Наверное ещё можно назвать. Другие компоненты игры могут быть проверены лишь частично. В позиции из практической партии редко бывает так, что только один ход (или план) хорош, а всё остальное - явно хуже. Между тем, в тестовых позициях практически всегда так (иначе очень трудно оценить результат теста). Следовательно, явное несоответствие реальным условиям.
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, а если на реальные условия - мерять процент совпадение ходов с гроссами, либо смотреть отклонение оценки - то как я уже говорил нужно 10000 позиций. Так что всё не так уж и просто...
    Я никак не могу закончить все остальные проекты, и написать наконец программу для расчета рейтинга по сыгранным партиям. Цифры примерно те-же - Для погрешности в пределах разряда нужно порядка 50-100 партий, примерная оценка верхней границы силы, (которую можно оценить) - около 2200 ЭЛО, дальше уже силу не замерить. Но точнее можно будет сказать только после сбора большой статистики.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.067
    Симпатии:
    13.249
    Репутация:
    513
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Идея книги замечательная. И авторы немало постарались.
    Но, увы, конкретных ошибок в книге очень и очень много.
    Мы их с Володей Беловым отловили еще в середине 90-х при тщательном изучении без всяких компьютеров.
  14. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    А если просто взять какую нибудь программу уровня 2400 и изменить код так, что каждая новая версия играет примерно на 10 пунктов сильнее старой. Когда перестанешь из 10 партий с легкостью сводить 8 вничью, то это твой уровень. А точнее чем 10 пунктов не надо. Если же рейт больше 2400, то все-таки надо играть в турнирах.
  15. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  16. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Теория без практики - ничто. Вы успешно решите тестовые позиции (если сколько-нибудь объективный тест разработают) и будете страшно горды собой. А потом будет турнир, и живые соперники, и нервы, и цейтноты, и в результате вы покажете перфоманс пунктов на 300 ниже теста.
    Нигде кроме как в реальных турнирах рейтинг не проверяется.
    У меня есть мнение, что я шахматы понимаю на 200 пунктов выше, чем имею рейтинг. Играю очень редко, посему вечно не в форме. Но именно рейтинг - считается на основе сыгранных нами партий. Все остальное - наши фантазии о собственной компетентности, по большому счету.
  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Погрешность определения силы по 10 партиям превышает 200 пунктов Эло.
    То что вы предлагаете это примерно тоже самое что решить вопрос точного замера расстояния при помощи линейки с нанометровыми делениями.
  18. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот вот :) ...
    а у меня есть мнение, что я играю челябинский вариант новосибирскую схему приблизительно как Свешников 2500 (до 15 хода).
    Знаю эндшпиль Рети как таблица Налимова и ставлю мат конем и слоном как Рыбка.

    Какой у меня Эло ,- спрашивается в задаче :)
  19. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Yurie, ваш Эло тот, который в последнем рейтинг-листе ФИДЕ. Если Вас там нет - значит, у Вас нет Эло.
    Я мог бы поставить смайлик в конце предыдущей строки, но не стал. Это выглядит как шутка, но доля правды в этой шутке равна ровно ста процентам.
  20. foreveryoung Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    04.01.2007
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут есть ма-ааленький нюанс: Евгений Эллинович новосибирскую схему (10...Bg7) не играл НИ-КОГ-ДА! Что существенно облегчает решение задачи.
  21. Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    А еще решение задачи облегчает тот факт что рыбка не очень то умеет ставить вышеупомянутый мат:)
  22. dendiod Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    24.03.2020
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  23. Regulus Сергей

    • Участник
    Рег.:
    06.01.2010
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Вчера прошел тестирование на рейтинг ЭЛО на сайте: http://www.elometer.net/
    Набрал 2004 балла с доверительным интервалом 1879...2128.
    Это лучший мой результат за последние несколько лет.
    Мне сказали, что это уверенный 1 разряд, если учитывать, что я самоучка и тренеров по шахматам никогда не было, то очень даже неплохой результат.
    Чую, что если бы ни недостаток в знании шахматных окончаний, то результат был бы еще выше.
    Этот тест не на время, но я более 5 минут не тратил на решение каждой задачи.
    И, конечно все решал своей головой, без всяких подсказок.
    Kalvados нравится это.
  24. chessviever Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    набрал 1909
    )0
    Regulus нравится это.

Поделиться этой страницей