Символика числа и символика времени. Конференция.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем wlad, 24 мар 2007.

  1. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    :lol::lol::lol::lol::lol:
    это напомнило мне блаженные времена, когда Крест рассказывал о том, что рассуждать о Фоменко может лишь тот, кто по крайней мере прочитал Фоменко :D
    тогда я был еще молодой, горячий - и купился :cool:
  2. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мы-то, как раз, комментируем и очень тщательно

    а вот вы - трусите и отсиживаетесь по углам:
  3. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит, читали-с "какие-нибудь" "Ресурсы цивилизации""... Соль и соленья действительно заслуживают отдельной статьи. А тема соли и ее исторической роли довольно активно развивалась и на revisedhistory неким Роном Хьюзом.
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Жаль, конечно, что тема соли не раскрыта в отечественной литературе...
    Разве могут существовать "древние" народы, потребляющие NaCl, если натрий получен только в 1807 г., а хлор лишь на 35 лет раньше? :)
  5. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    :lol:
  6. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раскрыта: "Ах, какой же вы, ребята, удивительный народ..."
  7. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет-с, не читали, просто догадался. Иначе бы не написал "какие-нибудь".
  8. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так не читали-с, а догадали-с? Честь и хвала. Но в этой книжице ничего НХ-логического практически нет.
  9. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вдогонку.

    Историк г. Афины Грегоровиус:
    «Из всех франкских феодальных государств Греции герцогство афинское пользовалось наиболее высоким престижем. Династия его бургундских владетелей в течение целого столетия владела прекрасной страной, и все государи этой династии являются мягкими и мирными правителями, которые не вовлекались в авантюристские предприятия» (цит. по Морозову).

    А кто-то говорил: красные пришли ? грабят, белые пришли ? грабят? Ну, если не знаешь, так помолчи!

    Итак, делаем вывод.
    В существующей версии истории для произведений искусства «крестоносцев» НЕТ МЕСТА.
  10. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так ведь и Вы ничего об этом не знаете, но не молчите почему-то.

    Выводы, они обычно из чего-то делаются, а не берутся с потолка.
  11. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Xen,
    так все очень просто. Покажите нам произведения искусства латинян-афинян, латинян-коринфян и т.д. и т.п.
    Дайте ссылку, плиз.
  12. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мессер, всё очень просто
    покажите нам ваши произведения искусства
    покажите ваши скульптуры, полотна, симфонии и романы

    если не покажете, делаем вывод:
    в существующей версии истории для ваших произведений искусства НЕТ МЕСТА

    далее, покажите нам ваши научные исследования
    дайте ссылку, плиз
    если не покажете, делаем вывод:
    в существующей версии истории для вашей фоменковской лирики НЕТ МЕСТА
  13. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не вступая в дискуссию по поводу крестоносцев, все же обратил бы внимание на пару статей в Вики:
    Morea - http://en.wikipedia.org/wiki/Morea
    Mystras - http://en.wikipedia.org/wiki/Mystras
    и на недавнюю диссертацию по этому вопросу:
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще бы посоветовал найти и заглянуть в такую работу:
    Byzantines and Italians on Cyprus: Images from Art
    Annemarie Weyl Carr
    Dumbarton Oaks Papers, Vol. 49, Symposium on Byzantium and the Italians, 13th-15th Centuries (1995), pp. 339-357
    doi:10.2307/1291718

    Вот такой "византийский" центурион:
    Detail of the wall-painting of the Crucifixion of Christ showing the centurion, circa 1260, Kastoria,Katholikon of the monastery of the Panagia Mavriotissa.
    [​IMG]
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ... опять же не вступая в дискуссию по поводу "византийских рыцарей" :)))

    Греческий герой Дигенис Акритас:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Digenis_Akritas
    Enclosure slab from the church of Agia Ekaterini in Thessaloniki with a scene of Digenis Akritas wrestling with a lion, 12th-13th cent., Thessaloniki, Exhibition of Christian Antiquities in the White Tower.
    [​IMG]
  16. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот и программка: http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=170474
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ...опять же про средневековую Грецию и крестоносцев:
    http://odysseus.culture.gr/h/2/eh251.jsp?obj_id=1749
  18. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, насчет первой картинки, все ясно.
    Византийская православная живопись не имеет к католикам (каковыми якобы были франки, каталаны и итальянцы), никакого отношения. Это по ТИ.
    По поводу второй: античный сюжет, правда качество низкое, скорее всего 12 век, романский стиль.
    Вывод: если это работа крестоносцев, то очень ранняя.
    ———————————————————————————

    Теперь давайте рассуждать (этому на истфаке учат?)
    Если итальянские романские скульпторы стали "предвозрожденцами", потому что в Италии много памятников
    античного искусства... то и французские романские скульпторы, оказавшись в Греции, должны были стать "предвозрожденцами".
    Вы скажете, что нам об афинской скульптурной школе ничего не известно. А кто бы о ней написал? Об апулийской известно чудом.
    Меня не интересуют тексты (бумага все стерпит), я рассматриваю вещественные доказательства.
    Сколько произведений могло остаться от 5-4 вв. до н.э. и сколько от 13-14 вв. в процентном отношении? Думаю, 90% средневековых. Стилистика "антиков" и средневековых произведений говорит о том, что это одна эпоха. Один и тот же "зубчатый стиль".
    "В Италии готика оказалась чужеродным телом" В. Тяжелов. Малая история искусств.
    Ни ланцетовидной, ни пламенеющей готики в Италии не было. Не могло ее быть и в Греции. Так в каком же стиле строили храмы латиняне в 13-14-15 вв.?

    Артист пишет на Артефакте:
    "...хотелось бы все-таки знать, куда же делась южноиталийская школа?
    И.А. Смирнова, например, пишет в "Искусстве Италии конца 13 - 15 веков":
    "В первой половине 13 века при дворе Фридриха Гогенштауфена была предпринята попытка возродить традиции монументальной пластики Древнего Рима. Антикизирующие тенденции, утвердившиеся в южноитальянской пластике 13 века, оказали известное воздействие на становление принципов скульптуры позднего дученто; однако, как мы увидим далее, они не были единственным исходным пунктом для ее мастеров".
    Это все замечательно, но далее мы видим только то, что происходило в Центральной и Северной Италии. О Южной больше почти не слова. Из текста можно сделать вывод, что "попытка" не удалась. Однако из чего делает такой вывод мадам Смирнова - непонятно. Она пишет: "...южноитальянские мастера ограничивались поразительно точной имитацией отдельных античных мотивов и образов..."
    Может быть, всех скульпторов выслали из Сицилийского королевства после смерти Фридриха (то ли 1-го, то ли 2-го). Зачем?
    Можете вы нам показать примеры южноиталийской скульптуры конца 13 - 14 вв.?
    Чтоб они "поразительно точно имитировали" античную скульптуру". Конец цитаты.

    Вот что нашел Павел в Энциклопедии библиографического общества 19 в.:
    "Николай из Апулии (Николай Пизано) был для ваяния большим мостом, перекинутым от античного классицизма к современности.
    Воспитанный художниками, работавшими на Фридриха II в Апулии, он попал в Тоскану около 1233 года и здесь в Лукке, Прато, Пизе, Сиене, Перуджии создал произведения, которые положили основание новому, тосканскому, стилю, построенному на сочетании римских форм с формами готическими".

    Конечно, милая сердцам историков античная Греция, страна Перикла и Александра, была в 5-4 вв. ДО НАШЕЙ ЭРЫ.

    Но... 90% всех известных сегодня произведений скульптуры, живописи и даже архитектуры - дело рук средневековых умельцев.

    Возьмите, например, Геракла Фарнезе из Неаполитанского музея. Пластическая анатомия слишком хорошо известна скульптору. Греки, как известно, не резали людей (только свиней и обезьян), а наблюдали за борцами на Олимпийских играх. Скрее всего, автор Геракла ( который напрасно считается КОПИЕЙ стауи работы Лисиппа) изучал анатомию со средневековым скальпелем в руках.

    Все очень просто: либо апулийская скульптура улетела на Луну ? тогда история не наука, а фантазерство; либо она никуда не улетала ? тогда покажите ее нам.
    Не надо мне показывать стены и башни. Их строили и в античную эпоху. Поэтому они не имеют отношения к разговору.
    Впрочем, я еще не заглянул в другую ветку. Может, что-нибудь нашли? В капуанском музее, например.
  19. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чич, вы всего лишь обслуживающий колонизаторов персонал.
    Любой человек западного происхождения старается принизить Восток и возвеличить Запад.

    Русский должен стараться принизить Запад и возвысить Восток.
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте. Постарайтесь только, чтобы не было как с некоторыми другими здешними деятелями:
    "ОБ ЧТО он думает?..."

    Взяв на вооружение ваш собственный тезис, думаю очень скоро поймем что же останется в сухом остатке от поста #263.

    1)
    Где вещественные доказательства?

    2)
    Логика напоминает фоменковскую - пальцем прямо в небо.
    Есть вещественные доказательства вашей точки зрения? Имею в виду работы по статистике?

    3)
    Это о чем?

    4)
    Какие в работе Смирновой приведены свидетельства (вещественные доказательства) ее точки зрения?

    5)
    А кто бы о ней написал?
    Сколько произведений могло ...?
    Стилистика .. говорит о том
    Это все замечательно, но далее мы видим только ...
    Из текста можно сделать вывод ...
    Однако из чего делает такой вывод .. непонятно ...
    Может быть, всех скульпторов выслали ... Зачем?
    Можете вы нам показать ..?
    Скрее всего ..
    Все очень просто: либо апулийская скульптура улетела на Луну .. либо она никуда не улетала ..
    ЭТО, ТИПА, ВЫ НАМ УЖЕ ДОКАЗАЛИ? НЮ-НЮ ...

    6)
    Вам уже выше была дана ссылка
    Съездите в Грецию и посмотрите - те двенадцать церквей в небольшом районе Греции не шутка ли диссертанта?
    (Кстати, в работе рассмотрено несколько больше архитектурных объектов, чем 12)

    Вам придется свыкнуться с мыслью, что кроме как создавать скульптуру, люди в то же самое время делали много других вещей, в том числе и стены с башнями ..

    [—-]
    Попробуйте пожалуйста сделать так, чтобы следующий диалог больше не повторялся:
  21. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может, вам проконсультироваться у Марины на newchrono.net?
    Та хоть пишет по-русски.
    Вас не предупреждали, что inostranniy yazyk хорош только в специфических клубах ?..

    Что за церкви-то? Католики использовали византийские (?) церкви в своих целях?
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С советами - это к Ленину, не ко мне ..
    Есть что сказать по делу?
    (Не умеете читать по-английски - ваши проблемы. Чтобы разговаривать на равных, вам придется смотреть и итальянские, и французские, и тексты на других языках)
    Где там ваши хваленые естественнонаучные доказательства?
    (Надеюсь, про употребление слов ОХ, ТИ и иже с ними все понятно?)
  23. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вообще не знаю, что такое ОХ.
    А вы умеете читать по английски? Верю. Зато переводить не научились :lol:

    Я разве что-то говорил про естесственнонаучные доказаткельства? Вы меня с кем-то перепутали.
    Есть что сказать по делу? Об искусстве крестоносцев здесь и об апулийской школе в другой ветке. Нет? Я так и думал.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.751
    Симпатии:
    11.555
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Azur, ну нельзя же так. Практически в каждом вашем посте содержится личный выпад в адрес оппонента. Вы действительно полагаете, что именно так должны дискутировать между собой оппоненты? Так ведут себя воспитанные люди?
    Удалил для начала один - последний пост.
    О чем бы вы ни спорили, и какие темы ни затрагивали, всегда должно оставаться место для этики и соблюдения правил форума.
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ОК, Крест
    собственно, мне добавить нечего - товарищ не знает весь материал, накопленный к настоящему времени по затрагиваемым проблемам, не знает и языки чтобы этот материал изучать.
    все остальное - пустое разглагольствование. фтопку!
  26. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    смотрите, кто пришел :)
    поборник света и истины, вежливости и воздержания :)
  27. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ах, вон он что :)
    как же это я сразу не догадался :)
    это у вас типа категорический императив такой?
  28. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это альфа и омега.
  29. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    455
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    о, уже про искусство заговорили, совсем уместно.

    тут кто нить по НХ мне может вопрос прояснить - когда была построена пирамида Хеопса? в какие века? хоть примерно?
  30. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное, после того, как умер Хеопс. Или перед (типа "последний выдох госопдина ПЖ")
  31. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как в анекдоте:
    - Не знаете, кого хоронят?
    - А вот того мужика, который в гробу лежит.
  32. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Hazard, H. W. (ed.) / The art and architecture of the crusader states
    (1977)

    VI: The Arts in Frankish Greece and Rhodes, pp. 208-250

    [c]In Constantinople, Latin
    emperors ruled for some sixty years, but they left no buildings behind them
    in the capital. The famous fortifications of the city received no addition,
    hardly even upkeep, till Michael VIII Palaeologus rewon his capital. In the
    surrounding country little can now be traced of the castles they erected
    or rebuilt. Henry of Valenciennes tells us how the emperor, Henry of Flanders,
    fortified Pamphilon near Adrianople in 1208, impressing workers and masons
    wherever they could be found and ordering all his men to lend a hand in the
    work. Such rough and ready methods suited the urgency of his campaigns;
    they did not leave lasting results.
    ...
    There are, however, some traces that show western artists at work in the
    ravaged city. Fragments of leaded glass windows suggest that western workers
    may have been brought in to aid in adapting churches to the Latin rite, and,
    in a blocked-up chapel, fragments of frescoes dealing with the life of St.
    Francis have emerged from long obscurity.

    ...
    Compared with the transitory existence of the Latin empire or the
    even more fleeting phase of the kingdom of Thessalonica, the Frankish settlement
    of Greece seems solid and durable; but even here little of note has been
    left in architectural monuments.
    The Gothic cathedrals of Cyprus might well
    be standing in northern France, and would seem there of equal quality with
    their untransplanted fellows; the carvings of Syria, the Nazareth capitals,
    the rich foliage of the Temple masons' yard, are among the triumphs of Romanesque
    art. But in Greece, so rich in artistic memories, not ill provided with building
    stone, the Franks contented themselves with rude, unambitious construction
    .[/c]

    помимо вышеуказанного,
    [c]on the island of Euboea, the Franks turned the Byzantine church
    of Hagia Paraskeve into a Gothic cathedral[/c]

    Но больше там рассказано о военной архитектуре - укреплениях и замках:

    [c]The military architecture of the Frankish conquest survives in greater abundance
    than the ecclesiastical.[/c]

    о скульптуре:

    [c] Of sculpture that can be assigned with any certainty to the Latins, little
    now remains
    , either in Greece or in the islands.
    ...
    There is little to indicate that the great craftsmen who found employment in Syria
    came to the courts of the Morea or Athens.[/c]

    так что особо и некому было произведения искусства создавать.

    с живописью еще хуже:
    [c] Of medieval painting in Greece a similar but more puzzling story can be told.[/c]

    Но это континентальная Греция. Кроме нее есть еще Родос (ему посвящено пол-главы), где европейцы стабильно сидели более 200 лет и оставили гораздо больше всего сохранившегося. Причем средневековый этап разительно отличается от античного.

    а мне вот интересно, каким образом у Вас из миролюбивости бургундских герцогов следует искусство фашисткого типа и культ силы? Или оно ниоткуда не следует?

  33. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я цитирую ИСТОРИКА Грегоровиуса ДОСЛОВНО. При этом моя точка зрения может отличаться от его.
    Так что, картинок не будет?
  34. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    я могу дать пару ссылок на занятные порносайты
    там прикольные картинки
  35. messere Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Растянули историю, вот у вас никто ничего и не делает ВЕКАМИ.
    Остается только заполнить ее пошлостями.

Поделиться этой страницей