ноль

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Georg, 8 май 2007.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.421
    Симпатии:
    481
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Неуч, вы его сильно не мучайте... :lol: (а то я помню и знаю железную железную скурпулёзность :lol: :lol: :lol:)
    У товарисча очень нежная организачия мозга :rolleyes:
    Он легко скатывается в истерический ругательный режим там зависает и не выводится из него без бана полной перезагрузки :cool:

    Подобные посты приближают к перезагрузке любого автора. Пункты правил 2.2 и 3.6 напоминать в этой ветке я уже устал. Manowar.
  2. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Официально - это как? Церковь, насколько я знаю, дату начала нашей эру считает чисто символической и не утверждает, что она точная. Именно из-за ее спорности она не была сразу принята. Вопрос в том, как считал Дионисий? Википедия вот чего пишет:
    1 AD
    "Jesus' birth, according to the Anno Domini era created by Dionysius Exiguus in 525 as argued by one scholar, Georges Declercq, in Anno Domini (2000). Most scholars argue that Dionysius placed the birth of Jesus in 1 BC. "
    1 BC
    "Both years are derived from Dionysius' ambiguous statement that the consulship of Probus Junior was 525 years since the incarnation of Jesus."

    Климишин считает, что по Дионисию Иисус родился в 1 году.
  3. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы удивительно не внимательны! Я привёл сообщение chich-a целиком, без купюр, без обрыва контекста, только прокомментировал каждый авторский абзац по отдельности! Не думаю, чтобы chich смог бы что-то добавить, ибо он уже всё непонимание сути выявил. А что вы прячетесь за его широкую спину? Он здесь главный пахан?

    Попробую подвести некий итог:

    Вопрос о нулевом годе лакмусовая бумажка, это я уже говорил. В чём это выражается? В том, что люди умные с постановкой вопроса, что возможен календарь с нулевым годом и что он удобнее не спорят! Чего спорить-то? Если астрономы таким и пользуются и именно потому, что он удобнее. А люди недалёкие начинают отстаивать календарь средневековый, как единственно возможный и единственно правильный! Начинают строгим тоном поучать о том, что все маркеры кроме нуля и т.д.
    И ещё обижаются, когда им намекаешь на глупость такой позиции!

    Для закрепления, о маркерах и прочем.
    Как я раньше уже говорил, маркеры, расставленные по временной оси вообще не при делах. Собственно для создания календаря по типу современного, достаточно определить счётную единицу - календарный год, далее ткнуть пальцем в некий год, не важно как промаркированный (год между лютиком и кактусом, например) и сказать что это год с таким-то номером. Всё. Дальше по простому правилу: следующий год номер +1, предыдущий год номер -1, устанавливается весь календарь. Собственно Дионисий так и сделал. Он пронумеровал некий год из одного летоисчисления (с тамошними маркерами) номером из своего летоисчисления! И если бы тогда знали ноль, то по вышеизложенному правилу в календаре появился бы год с соответствующим номером. Но до Кассини это противоречие никого не волновало!
  4. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То, что вы уважаемый Мобуту, можете не знать о существовании крупных теоретических проблем в математике, коли Вы к ней не имеете касательства, вполне простительно. Но то, что вы ерничаете по этому поводу, выявляя свою полную некомпетентность, Вас не красит! Вы же не недоросль какой! (я надеюсь)
  5. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здравствуйте уважаемый vvu!

    Да я сюда не надолго. Просто сел на любимого конька.
    А Вас чегой-то стало не видать хронологии.орг.
  6. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.687
    Симпатии:
    3.054
    Репутация:
    321
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо, Xen.
    Под "официально" я именно "по Дионисию" и имел ввиду. Вот что прочел по вашей ссылке:

  7. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Главное, сами же привели пример, где это не работает...
    Неисповедимы пути новохронов.

    Да потому что нет никакого противоречия. Для Дионисия эра Господа началась с его воплощения, т.е. 1 год воплощения (annus incarnationis) - это год, когда Христос был зачат (а поскольку зачат он был 25 марта, то и год рождения тоже). Естественно, что предыдущий год это 1 год ДО воплощения. Нулевому взяться просто неоткуда (ну не используется ноль для перечисления предметов!), даже если бы Дионисий применял его направо и налево. Впрочем, первым годы ДО воплощения применил Беда. Другое дело, когда нужен счет лет по одной шкале, и тогда -1 год становится нулевым, как у астрономов.

    Чудак Вам давно пытался это разъяснить, но Вы так и не поняли, похоже, и остались с нулевым бабуином...
    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10975.html
    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10461.html
  8. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это Вы о чём? О современном календаре? Так таки да, в нём это не работает об этом и спич! Что в нём правило следующий +1 а предыдущий -1 не работает! Вследствие отсутствия нуля в календаре.
    Слушайте, ну Вы-то всегда были разумным, Вы-то чего начинаете отстаивать глупость-то? Или общение с "традиками" не проходит даром? Или просто из цеховой солидарности?
    Возможен календарь с нулевым годом? Применяется? Удобен?

    Я и говорю, до появления числа ноль противоречия нет! Нет человека - нет проблемы!©

    А у Вас течение лет прерывно? Или разнонаправлено? Не по одному лучу!
    Не уподобляйтесь Чудаку! Это он на полном серьёзе рассуждал о двунаправлености числовой оси!
    Да бога ради живите Вы без нуля, человечество много веков без него обходилось. Но раз оно его придумало, значит, кому-то это понадобилось. Если Вам не нужно, отсюда не следует автоматически, что не нужно никому!
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я здесь для кого вчера вечером распинался? Сейчас вы мне, наверное, расскажете, что некий раздел вашей личной классификации объединился в цех? Или мне нужно прибегнуть к более суровым мерам, чем замечания и стирание постов?
  10. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.687
    Симпатии:
    3.054
    Репутация:
    321
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Неуч, вы меня извините, но я тоже не пойму, что вы хотели сказать по сути?
    Что на принятой сейчас хронологической шкале от Дионисия нет нулевого года? Так это и так всем известно. Чего ломиться-то в открытую дверь? Приплетать сюда какие-то функции, само понятие которых было сформулировано в математике только в 18 веке.
    Не могу понять ваш пафос. С Чичем хотели поругаться? Так он здесь нонче не обитает и здесь ответить вам не сможет. А где его можно найти, вам вроде дали адресок :)
  11. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.421
    Симпатии:
    481
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Manowar, ну уже дайте своё название апологета традиционной версии хронологии кратко одним словом и мы все начнём им пользоваться.
    Но — одним словом!

    Я всем предлагаю высказаться на эту тему: мне кажется ничего решительно нет обидного ни в новохронологах ни в традисториках...
    Вы сами своей упёртостью в этом бдении нагнетаете атмосферу.
    Но зачем вам это — лишнее?
    С наинатуральным уважением, почтением, 19 книксенов и 3 удара лбом в пол... :rolleyes:
    Можно этот пост перенести в отдельный опрос, но думаю — лучше решить модератору :cool:
  12. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.421
    Симпатии:
    481
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ответил в личку
  13. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vvu, выполняют ли просьбу Азура насчет "традиков" или нет, мне, по большому счету, было бы все равно, если бы употребление этого слова не служило сигналом к началу выяснения отношений в разделе. В данном конкретном случае Неуч сначала объяснил, что это слово он использует как ругательное, а потом начал раздавать сей эпитет всем оппонентам без разбора.

    Словосочетание "традиционный историк" вряд ли сильно расстроит любого из Ваших оппонентов. Только не говорите мне, что у Вас руки отвалятся написать два слова вместо одного.
  14. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.687
    Симпатии:
    3.054
    Репутация:
    321
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я тоже не вижу ничего обидного в этих терминах. Термины как термины - уже почти общепринятые :) Всем участникам дискуссии понятны. Я только за дискуссии по сути, по фактам и без перехода на личности дискутирующих (ad hominem).
  15. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.421
    Симпатии:
    481
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Нестор +10000000000000000000000000000000000000000000000000000000
  16. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так и я за это голосую. Но как только в ветке появляется "традик" или "хренолог", дискуссия сворачивает с фактов на личности. Азур более не употребляет второй из приведенных "терминов". А если употребит - последуют санкции. Оппонентам так сложно выполнить ответную просьбу ради продолжения конструктивного обсуждения?
  17. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Роман воспитания в постах :).
  18. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полагаете, лучше тереть и банить? :)
  19. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имхо, это можно установить только опытным путем :)
  20. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже не понимаю перетнезии Неуча.Он агитирует за календарь с нулём? Так тогда пусть приведёт его преимущества. Я пока не вижу нигде, кроме астрономии. Заодно и распознающий лохов тест:не знаешь, что нет нулевого года, не суйся в историю. Академик вроде не прошёл тест.
    Т= Ккон - Кнач
    Формула эта работает всегда, и на отрицательных, и на положительных годах. Надо просто знать, что она обозначает. Разность лет- это разность точек, максимально равноудалённых от точки отсчёта. У положительных годов это 31 декабря, у отрицательных: 1 января. Модуль этой точки(в годах) и есть номер года.
  21. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю, о чем Вы, но сейчас счет лет идет по двум шкалам - одна н.э., в будущее, другая - до н.э., в прошлое. Поэтому и нуля там нет. У астрономов - по одной шкале - от нынешнего года в прошлое, поэтому там в обозначениях лет есть и ноль, и отрицательные числа.

    Т.е. Вы думаете, что предметы считают так - нулевой, первый, второй...? И сами так делаете?
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.669
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А Вы скажите об этом (что не все понимают) в Машинном отделении :)
  23. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще хорошо б заметить, раз уж коснулись графиков.
    В посте #107 отрезки с двух сторон замкнуты, и это неправильно, ибо дважды одну и ту же точку считать нельзя. Правильным было бы изображение интервалов, незамкнутых с одной стороны.

    Отрезку времени, находящемуся на "положительной" полуплоскости, историки ставят в соответствие значение на его правом конце (интервал замкнут справа), а на "отрицательной" - значение на левом (интервал замкнут слева).

    Единственное неудобство - нуля вообще нет ..
  24. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Нестор! Я не о том, что его там нет, это очевидно (хотя некоторые берутся утверждать, что он там всё ж таки есть) я против утверждения некоторых горячих голов, что его там и быть бы не могло, так как нельзя нумеровать нулём! Вот это есть чушь! С ней и борюсь!

    Конкретно до персонажа под ником chich, мне нет никакого дела, как думаю и у него до меня.
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А кто здесь на гостевой утверждал нечто подобное? что нулем нельзя нумеровать?

    Палеоастрономы ведь используют "нулевой год" в своих расчетах ..
  26. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я агетирую не пороть чушь, что такой календарь в принципе не возможен! Именно к такому тезису сводится например сообщение chich-a, и он в своём мнении не одинок.

    У Вас дата 31-е декабря 2007-го года, к какому году относится? Уж простите за идиотизм вопроса, но таков уровень Вашей претензии!
    Какова разница между этой датой и 31-ым декабря 2006-го года?
    Теперь посчитайте такую же разницу для 31.12.01 НЭ и 31.12.01 до НЭ и попробуйте формализировать для календарного счёта годов.
    Вы путаете разные задачи! Вы путаете принадлежность точек с координатами -1 и 1 календарным годам, Вы вообще не слишком сосредоточены, уж простите великодушно.
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неуч, никак нельзя зачеркнуть ваши личные выпады в адрес форумчан ..??

    Так что ошиблись-то вы сами ..
  28. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно, так как изобретение нашего календаря пришлось на "донулевую" эпоху. Но что ответьте мне на милость, заставляет людей утверждать, что это единственно правильное и единственно возможное построение календаря, когда уже, по крайней мере, со времён Кассини с нулём и отрицательными числами в основном разобрались?

    Всё зависит от задачи! Порядковый счёт он от слова порядок, в задачах, где главное это определение порядка следования ноль бывает весьма удобен. По крайней мере, то, что нулевой этаж у меня в доме это тот, где холл и выход в город, а -1 это гараж меня ни сколько не напрягает!
  29. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сделано исключительно для наглядности!

    Причём тут конец/начало? По оси К(t) отложены значения календарных годов, мы ведь весь год от начала до конца нумеруем, год целиком, поэтому он на календарной оси есть целочисленная точка. Сейчас ни конец, ни начало, однако в календаре у нас 2007-й год! Отстаньте от оси времени она, существует независимо от календаря.
  30. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кто-кто?

  31. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    31 декабря, как и 1 января, и 3 мая 2007 года это 2007 год. Разница между датами 31.12.2007 и 31.12.2006 равна 1. Я уже формализовал. Разницу мы считаем между наиболееотдалёнными от Нуля датами. Для пол.годов это 31.12, для отр. 01.01. Теперь считаем |31/12/01-01/01/-1|=2, как и следовало из простого вычета годов.

    Нулевой год возможен, как и e-тый, но и без особой надобности. В том понимании годов, какое используется сейчас он невозможен.
  32. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Приношу свои извинения перед теми, кто счёл мои слова в свой персональный адрес слишком резкими.
    Никого специально обидеть не хотел!

    Вопрос не в замкнутости отрезков, хотя формально Вы, безусловно, правы. Вопрос в принадлежности количественных меток на оси времени к конкретным календарным годам. К(-1)=? К(0)=? К(1)=? И тд. Если следовать Вашей логике, то точка 0 на оси времени не принадлежит вообще никакому году. Хотя привязка календаря конкретно к этой точке совершенно не обязательна! Сдвиньте ось К(t) в точку РХ и у Вас появится неприкаянная точка! Если же эта точка, как все точки оси времени принадлежит какому-либо году, то тогда этот год не может содержать в себе ещё одной целочисленной точки! Т.е. появляется год, который содержит один единственный целочисленный маркер и этот маркер 0!
  33. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точка 0 принадлежит, как и любая годоразделяющая точка, к сразу 2 годам. Весь вопрос в том, модуль какой-именно точки отрезка считать номером. Можно большой по оси(как астрономы), можно ближайшей, можно дальнейшей(историки). И получать соответственно 1,2, 0 нулевых годов. Другие значения врятли можно получить.
  34. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, как тут не ругаться?! Формализуем для счёта годов, при этом внутригодовые даты вообще по фиг, мы же считаем календарные годы (фиксированные на оси времени отрезки), а не временные интервалы между двумя произвольными точками. За одну секунду под бой курантов у нас перещёлкивает год в счётчике календаря. Соответственно разница между двумя соседними годами в календаре это 1 единичный отрезок, т.е. 1 календарный год! У Вас же, на голубом глазу, разница между двумя соседними календарными годами ровна 2 календарным годам!!! Т.е. поправка Кассини Вам не указ, мало ли что там математики насочиняют!
    ну, простейший же счётчик-то.
    В общем виде дата записывается в виде показания трёх счётчиков:
    д м г
    Мы сейчас говорим о последнем. Как от даты
    д м N перейти к следующему году в очереди? Прибавить единицу
    д м (N +1)
    Как перейти к предыдущему
    д м (N -1)

    Вот и вся формальность, но только если допустимо значение N=0

    Иначе есть момент, где переход к следующему году выглядит так
    д м (N +2)

    Хотя эта претензия, конечно, имеет смысл, если вкладывать в понятие г до НЭ отрицательное значение.

    Но почему год с номером ноль не возможен-то? Какое такое понимание годов это запрещает? Календарный год это отрезок с фиксированной фазой солнца в начале/конце, и равный 365-ти целым суткам (високосы пока в сторону) Для нарезки оси времени на календарные годы вообще не нужны нули и пр. Нужна фаза на сегодня и разница с первым января. Всё! Получаем бесконечную в обе стороны последовательность годов. Теперь надо, какому либо году задать любой номер, из тех или иных соображений. И включить счётчик. Двигаемся вперёд +1, назад -1. Усё! Так скажите же, наконец, какое понимание годов запрещает нам присвоить произвольному году номер 0??
  35. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не может она принадлежать сразу двум годам одновременно!! Но я чувствую, что это вообще не возможно объяснить. Вы можете выбрать тот год, к которому её отнести, но суть от этого не изменится, следующая целочисленная точка будет принадлежать уже следующему отрезку, а предыдущая предыдущему.
    Это главное. И если 0 принадлежит хоть какому-то отрезку, то, что вперёд, что назад следующие целочисленные точки 1/-1 будут принадлежать следующим отрезкам! Единственный вариант избежать отрезка с единственной целочисленной точкой 0 это вырезать эту точку вообще. Но что это за ось времени с дыркой по середине.

Поделиться этой страницей