ноль

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Georg, 8 май 2007.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    478
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Кстати, вот ещё вопрос:
    Когда мы говорим 17 век, мы имеем в виду 16**
    А когда говорим семидесятые — имеем в виду 7*

    Отчего так?
  2. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.669
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это сильный аргумент :) Вы с овцами-то что собрались делать? :)
    Я считал, что мы говорим о точках и интервалах между ними.
    Соответственно для точек -1, 0, 1 будет только два интервала [-1,0] и [0,1].
    Если данные интервалы считать годами, то соответственно их только два и Вам придется одним из трех чисел пожертвовать в нумерации годов. В хронологии жертвуют нулем - это 1 г. до Р.Х и 1 год после.
    И я кстати не возражаю (если Вы смогли это заметить) против того чтобы Вы называли эти годы -1 и 0.
    (И приводил примеры, что в других облястях нумерация с нуля общепринята).
    Просто в хронологии уже поздно что-то менять.

    Маркирует границу между -1 и 1 годом (бой курантов :) ). Не вижу проблемы.
    Есть два счетных множества - года (интервалы) и границы между ними.
    И вся эта нездоровая дискуссия :) - всего лишь варианты установления между ними взаимно однозначного соответствия.
  3. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отрезок, внутри которого есть ноль это артефакт Вашего представления календаря.
  4. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИМХо традисторик можно , но никак не традик. За это 5 ударов в лоб.Можно"антифоменковец".
  5. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неправильно, наша эра начинается с точки Новая Эра.

    Теперь встречный вопрос, какому году принадлежит эта точка? Вот с этого года и начинается наша эра.

    Под прошлым годом Вы понимаете предыдущий календарный год? Тогда это первый год до Вашего рождения. А следующий календарный год, который вот-вот наступит, будет первым годом от Вашего рождения!
  6. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В чём противоречие? Календарь с нулевым годом, это другой календарь! Как он может вписываться в принципиально иную систему?
    Тут достаточно подправить ввести нашу эру, и эру до нашей эры и нулевой год - год эры. Всё.

    как только мы опираемся на некое рождество, у нас появляется год рождества, год ему предшествующий и год ему наследующий. Нумерацию проставьте сами.
  7. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно количественный счёт не зависит от порядкового. А порядковый от количественного.
    Пример от Чудака:
    К первой лошади прибавить шестую, от седьмой лошади отнять пятую.
    БСЭ это математик такой?
    Определение натурального ряда в математике имеет авторство, читаем Пеано и узнаём, что первая аксиома определения натурального ряда звучит так:
    Ноль натуральное число!
    (аксиома - Вам термин понятен?)
    Только в соответствии с представлениями 16-го века.

    И что смешного?
  8. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответьте как называются годы до десятых и поймёте.
  9. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уже всё сделал, я их промаркировал. Теперь ищу обещанный четвёртый маркер.

    Как и многие другие, Вы сужаете задачу. Точки промаркированные 1 0 -1 не обязаны совпадать с границами отрезков. Возвращаясь к овцам, я же не уточнял где конкретно пятна на каждой из них.
    Поймите, либо речь идёт о маркерах, или о числах, это не одно и тоже!

    В календаре - счётчике лет между годами нет границ! Это целочисленная дискретная функция. Что у Вас между первым и вторым календарным годом? А то чего нет, ничто маркировать не может. Бой курантов принадлежит году, возьмите часы с календарём и внимательно на них смотрите в этот момент!
  10. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если ноль это некий маркер, то жду обоснования, почему маркер не может оказаться внутри маркируемого отрезка.
    Ещё раз: точка РХ не совпадает ни с одной границей года! Что не мешает ей быть полноценной точкой отсчёта.
  11. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точка РХ не имеет отношения к календарю. Примитивная модель календаря-только годовые маркеры. Вы ьезсмысленно усложняете систему.
  12. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну что ж ещё чуть-чуть и наступит понимание, что ни один маркер на оси времени к календарю отношения не имеет. А если так, то совершенно без разницы, совпадает маркер с границей года или нет.
    А насчёт РХ Вы не правы, нынешнее летоисчисление началось с того, что была определена РХ, т.е. определена точка отсчёта. В конце концов, чтобы определить границу года -1 и 1 надо было определиться хотя бы с одним из них. Теперь догадайтесь по какому событию определялся этот год.
  13. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vvu, xen-у, Ворчуну и остальным.
    О проблеме восприятия слово "нулевой".
    Когда мы говорим нулевая точка, никому не приходит воспринимать это как отсутствующая, несуществующая точка! Почему? А срабатывает соображалка, что в данном случае "нулевой"="начальный". Но у слова нулевой есть значение "отсутствующий" и это подкашивает многих не окрепших душой.
    Хотя в сочетании нулевой меридиан, нулевой цикл строительства, нулевая итерация и т.д. никто подвоха не видит. Так в чём проблема нулевого года?
    В том, что не все отличают порядковое числительное "нулевой" (начальный) и прилагательное "нулевой" образованное от числительного ноль.
    Примеры таких прилагательных
    один - одинарный, два - двойной, ноль - нулевой...

    Ну, так замените в уме "нулевой" словом "начальный", раз на слово нулевой срабатывает блок.
    Всякий порядковый счёт ведётся от некоего начала. И слово первый оно не просто первый, а первый от чего-то, от начала, второй от начала, третий и т.д.

    Ворчуну, я готов питаться нулевыми батонами, а Вы согласитесь, жить в доме, который был построен без нулевого цикла?
  14. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Привет уважаемомому Неучу!


    Первый год=первый. когда ИИсус Христос был воплощён на земле, то есть по Вашему нулевой! По-нашему всё сходится. Всё равно НХ не признаёт античность. Какое им дело до событий рубежа эр! Вы не только в тему нуля пишите, а то совсем скучно стало!!!
  15. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    - Маша, что же ты так зарделась?
    - Дык, Вася, у меня же это в нулевой раз!
    - То есть - я у тебя первый?
    - Нет, Вася, ты у меня нулевой!!!
    :lol:

    - Сколько лет вашему ребёнку?
    - Да нолик пока...
    :lol:

    ...А сынок наш, Юлик, в университет поступил! Теперь на нулевом курсе обучается! В шахматы нулевой разряд выполнил, в общаге живет на почетном нулевом этаже...
    :lol:

    Вы Неуч, путаетесь в смыслах. Ноль - это не промежуток, а точка. "Слева" - минус один, "справа" - один. Нулевого года не бывает.
  16. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё верно, молодец Ворчун!
  17. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот Вы и сами запутались! Сколько лет? - ноль, вполне адекватный ответ, если ребёнку, например, всего месяц от роду. Жить на нулевом этаже конечно не почётно, у меня в доме на этом этаже "живёт" пост охраны, но в принципе можно. Нулевые группы обучения вполне бывают. В некоторых школах введены нулевые классы. В поезде Москва-Питер номер 4 есть нулевой вагон, я его своими глазами видел. Есть книги (все как на подбор по математике, странно да) в которых есть нулевые главы.
    А есть люди с зауженным восприятием.
    Ещё раз, смотрим графики в посте №107 и думаем, думаем, думаем, как так по оси К 0 это точка, а по оси t ей соответствует целый отрезок.
  18. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Петя Молохов!

    Так как большинство людей поддерживает версию, что РХ приходиться на первый год до НЭ (гляньте в вики), то у Вас возникает противоречие Первый год= первый до того год.

    P.S.

    Участвовать в этом форуме желания раньше не возникало, участвовать в других темах пока тож как-то так, Вы правы, и с этой пора завязывать, все позиции озвучены. Аргументов кроме лыбящихся смайликов больше нет.
  19. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    478
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Неучу:
    Ну чего спорим? Ну введена она так... Первый год новой эры — первый
    Будете настаивать?
    С какой стати? Год моего рождения — сейчас. Календарный год моего рождения. Он же — первый
    Вас смущает приставка "от"? Ну это просто особенность языка и ничего более
    Воспринимайте фразу "от рождества христова" просто как "от года рождения христа, который назван — первый" Разве не этот год назван первый? Я даже не уверен, что такой же смысл как в русском имеется в других языках
    Вот я и говорю, чтобы сделать так как вы предлагаете нужно в голове иметь и ноль и отрицательные числа. А этого — не было. Года считали штуками, их и сейчас считают так же.
    Нулевых и отрицательных штук в природе не бывает.
    Только когда время выступает в качестве аргумента функции — появляется ноль и отрицательное время. А таких задач просто не ставили тогда.
    У вас в вашем рассуждении дефект в том, что вы настаиваете на мнении, что предки считали неправильно, а должны были считать так, как вы им предлагаете....
    Во-первых предки так не могли
    Во-вторых они уже давно никому ничего не должны :lol:
    А я — таки — не понимаю, обьясните если можете
  20. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я просто подправил Вашу вполне понятную ошибку. Наличие первого не отрицает возможность существования нулевого.

    Сейчас идёт 2007-й, за год, до сейчас был 2006-й, через год будет 2008-й. Возвращаемся к Вашему вопросу:
    Прошлый год 2006-й он, безусловно, первый до 2007-го, у Вас другое мнение? Первым годом после 2007-го будет 2008-й. Напоминаю, календарь считает календарные годы (конкретное понятие), а не отрезки длиной в год отложенные от произвольной точки. Точка отсчёта маркирует год отсчёта.

    У меня нет и не может быть претензий к предкам, все мои претензии к современникам, которые зная ноль, и имея представление о числовой оси, городят околесицу, что счёт с нулём невозможен и неправилен.

    Потому что у нас в счёте декад годов есть декада до первой:
    начальные, десятые, двадцатые и т.д.
    Кстати сам Акимов со свойственным ему апломбом объяснял нам неразумным, что первая декада годов века называется начальными годами века. Это опять же к вопросу о языке и восприятии.
  21. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.669
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Как ни парадоксально, Вы просто меняете условия задачи.
    Если маркированные точки принадлежат интервалам (а не являются границами), то число маркеров = числу интервалов. Проблемы вообще нет. Взаимно однозначное соответствие.

    Но, люди привыкли также оперировать границами между интервалами, хотите ли Вы того или нет :)

    Попробуем доступнее -
    Есть прямая дорога и три города на ней Урюпинск в начале, Мухосранск в конце и в центре Бобруйск :)
    (Размерами городов для удобства пренебрежем)
    Из Бобруйска до каждого из городов по 3 км. На дорогах ессно, поставлены километровые столбы.
    (Они конечно, не обязаны совпадать с границами отрезков находиться строго на километровом расстоянии :) , но представим, что это не наш случай )
    Какую табличку Вы повесите на ближайший километровый столб на выезде из Бобруйска в сторону Урюпинска - 0, 1 ?
    Правильно - 1.
    Если на отрезке от Бобруйска до этого столба что-нибудь случится, как Вы скажете - на нулевом километре или на первом километре?
    Хорошо, уговорили, на нулевом. (Я же сказал, что формально Вы имеете на это полное право)
    Но тогда будет забавно. У урюпинцев есть нулевой километр, но нет третьего. А у мухосранцев будет наоборот. Может тогда ввести два нулевых километра?
    И два нулевых года до нашей эры и после ? Опять же вариант :)

    Еще раз - я не вижу никакой проблемы в нумерации чего-нибудь с нуля, и в частности в нулевом годе.
    Ну поздно уже менять систему в хронологии. Поздно. Все привыкли.
  22. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Vladimirovich!

    Я не меняю условие, я расширяю его. Вся проблема восприятия именно в том, что, видя частный случай, многие не могут взглянуть на общий. Тут и начинается, так нельзя, то не делай...
    В том-то и дело, что люди решают разные задачи. Но в счёте всего, чего бы то ни было, каждому элементу счёта принадлежит один единственный маркер. Если им служит граница отрезка, то только одна. Начальная или конечная, на выбор, но только одна. Поэтому нет лишних маркеров. Только на временной оси есть маркер ничего.
    Да я не призываю что-либо менять, хотя и это не проблема, астрономы же поменяли, почему не ввести параллельно историческому счёту, хронологический, наравне с астрономическим?
  23. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дык вводите. Ежели это будет кому-то нужно, приживется.
  24. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  25. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надеюсь, это набиралось с мобильного.
    А в целом, это не аргумент. Мало ли кто, чего, по Вашему мнению, не понимает.
  26. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Неуч!
    Для Средевекового человека рождение Христа(а точнее сошествие Духа на Марию) не было рождением простого человека, а началом Новой Эры. И у этой эры не может быть нулевого года. Она либо началась, либо нет. Так же как и у эры по Сотворению Мира. Предки любили определённость. Сейчас же все понимают, что счёт с нулём возможен. Никто не доказывает, что Вы не имеете право так считать. Вам просто объясняли, почему нынешний счёт без нуля. Введение же сеячас счёта с нулём никому не нужно.
  27. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Петя Молохов!
    Вы далеко не первый, кто пытается мне объяснить логику исторического счёта. Уверяю Вас, я её прекрасно понимаю. Если вернуться назад, Вы увидите, что у меня нет претензий к историческому счёту, все мои претензии относятся только к людям, которые не понимают, что это не единственновозможная система счёта.
  28. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Неуч!

    Так ИМХО таких и нет. По крайней мере Vladimirovich и Ворчун ясно сказали, что понимают, но не видят смысла. И я к ним присоединяюсь. Вы ИМХо боретесь с миражами. Довольно сторанно, что в НХ среде эта тема так популярна. Вводите свою эру, где 1152 будет нулевым. И никто Вам возражать не будет.
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    меня приплюсуйте .. :)
    похоже, тут уже не раз и не два объяснено, что астрономы пользуются счетом лет, именно включающим нулевой (он равен "минус первому" в исторической хронологии) ..
  30. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну да, потому что астрономам так намного удобней. В обычном же счёте вводить ноль надобности пока не видно.

Поделиться этой страницей