Израиль 2 Е. Просьба к знающим тему исправлять мои ошибки и дополнять

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Grigoriy, 15 май 2007.

  1. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Самое терпимое общество в мире, в котором протестанты мирно уживались с иудеями и мусульманами, трещит по швам. Убийство режиссера Тео ван Гога, совершенное марокканцем, как будто ознаменовало начало нового периода голландской истории.



    Какие уроки из парижского бунта стоит извлечь российским властям?
    На вопросы «Огонька» отвечает руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии РАН, доктор политических наук, профессор Эмиль ПАИН
    Как вы объясняете французские события? Почему это случилось?
    Какой фактор, по-вашему, оказал наибольшее влияние на события - религиозный или социальный? Что важнее - что предместья бедные или что они арабские?
    Кто знает, какая капля была последней? Конечно, исходная опасность была в территориально-социальной отделенности. А идеологический фактор исламской солидарности, я думаю, проявился в том, что волна беспорядков начала растекаться из пригородов Парижа по Франции и в другие страны. Люди, которые громят город в святой для мусульман месяц Рамадан, вряд ли религиозны. Религия просто используется как маркер солидарности. Любое противопоставление «мы - они» - это начало конфликтности, а если формировать идеологические фронты «мы - цивилизация, они - дикари», это значит готовить войну. А сегодня весь идеологический аппарат всего мира так или иначе формирует эти фронты.
    Насколько велика вероятность, что российские мигранты когда-либо повторят этот опыт?
    В России ситуация, с одной стороны, лучше, с другой - хуже. Лучше потому, что та массовая миграция, которая позволяет проводить параллели с Европой, иная по своему составу. На 80% - это миграция русских из Средней Азии, с Кавказа, из Прибалтики.
    Оставшихся 20% недостаточно, чтобы создать проблемы?
    Этих 20% не хватило бы на то, чтобы создать даже в трех-четырех крупных городах такие моноэтнические анклавы, какие сегодня существуют в Париже, Лондоне, Берлине. Кроме того, по своим базовым культурологическим характеристикам эти люди тоже не так уж отличаются от «коренного» населения. И уровень религиозности большинства приезжающих тоже советский, то есть невысокий. Существуют некоторые религиозно-этнические группировки вокруг рынков, возникают кварталы в рабочих слободках… Но замкнутых инфраструктур с мечетями, территориальными старшинами, религиозными школами - ничего похожего Россия пока, к счастью, не знает.



    хоть статье и два года - в ней очень важные и правдивые сравнения...

    Александр Сиротин (Нью-Йорк)
    Может ли в США произойти то, что во Франции?

    В США с напряжённым вниманием следили за бунтом французской мусульманской молодёжи, но эксперты уверяют, что в Америке такого быть не может.

    Xотя американские арабы и мусульмане почувствовали на себе неприязнь определённой части населения США после терактов 11 сентября 2001 года, они всё же никогда не были исключёнными из американского общества, как это происходит с арабами и мусульманами во Франции. Так, во всяком случае, утверждает Ивонна Хаддад, профессор истории Ислама в Джорджтаунском университете в Вашингтоне:

    — Ситуация совершенно различная. В США мусульмане рассеяны, и экономически и политически интегрированы. В Америке есть очень богатые мусульмане, средний американский мусульманин имеет доход выше, чем средний американский немусульманин, и высшему образованию в американо-мусульманской семье придаётся большее значение, чем в средней американской семье. В американском обществе работа или отсутствие работы у мусульман никак не связана с их национальным происхождением или религией. Иммигранты-мусульмане в большинстве быстро американизируются, сохраняя свою этническую культуру и веру, потому что Америка гораздо более толерантна к национальным традициям. Во Франции же, чтобы стать французом, надо отказаться от своего прошлого. Другое дело, что в Америке сейчас, в связи с особыми мерами по обеспечению безопасности, американские граждане арабского происхождения испытывают определённые социальные неудобства. Чтобы мусульманское население Америки не почувствовало себя в этой ситуации изгоями, президент Буш постоянно напоминает, что война идет не против Ислама, а против террористов. Не случайно даже в самые напряжённые моменты обострения отношений с некоторыми мусульманскими странами вроде Ирана или Сирии, в США не было демонстраций мусульман, вызванных какими-либо притеснениями. Подозрительность таможенников и полиции по отношению к некоторым лицам арабского происхождения вызвана опасностью терактов, а не проявлением расизма, которое можно обнаружить во Франции и в некоторых других европейских странах.

    Профессор Хаддад, американка ливанского происхождения, подчёркивает, что во Франции мусульмане находятся на обочине общества. В США этого нет.

    Мусульман в США — около 7 миллионов. Это не только эмигранты из арабских и мусульманских стран, но и значительная по количеству группа афроамериканцев, принявших ислам. Американские мусульмане составляют чуть более 2% населения. Таковы данные Исламского общественного совета со слов его директора по связям с прессой Эдины Лековик. “Опыт американских и европейских мусульман несравним”, — говорит она. — “Американские мусульмане практически не изолированы в обществе, и это притом, что американская внешняя политика намного менее проарабская, чем политика Франции”.

    Американский эксперт Джеймс Зогби, президент Арабо-Американского института считает, что вернее сравнивать бунт французских мусульман с расовыми беспорядками 60-х годов или волнениями афроамериканцев в Лос-Анджелесе в результате избиения полицией афроамериканца Родни Кинга. В обоих случаях мы имеем дело с низшими слоями общества, малоимущими, малообразованными обитателями гетто, где десятилетиями накапливалось недовольство своим положением, в котором они видели проявление социальной несправедливости.

    Франция и другие европейские страны гораздо теснее связывают национальную идентификацию с этническим происхождением, чем Америка, которая создана иммигрантами и остаётся страной иммигрантов. Джеймс Зогби утверждает, что когда американские мусульмане недовольны политикой своего правительства, они выражают это недовольство как граждане Америки в рамках американских законов.

    Профессор Джорджтаунского университета Ивонна Хаддад считает, что в Европе есть внешние приметы равноправия, на самом деле далёкие от реальной абсорбции. Она обращает внимание на такой социально-политический феномен, как представительство мусульман в парламентах Америки и Европы:

    — Почти во всех западноевропейских странах есть депутаты парламента — мусульмане. В Голландии, например, 10% законодателей мусульмане. 10 депутатов из 100. Мусульмане заседают в парламентах Великобритании, Франции... Но в США — ни одного. Есть один сенатор арабского происхождения Джон Сэнуну и два конгрессмена, но все они не из мусульманских, а из христианских семей. В то же время в Америке у мусульман гораздо больше возможностей благодаря большей открытости американского общества. В худшем положении — нелегальные иммигранты. Если он был учителем в Пакистане, то сейчас водит такси в Нью-Йорке. Но это типично для любого нелегального иммигранта, будь он русский, сикх или нигериец. Все они тяжело работают, чтобы их дети смогли учиться в университете. Они знают, что в Америке смогут подняться по социальной лестнице.

    Эта мысль находит немало подтверждений и у других американских экспертов.

    Газета “Уолл-Стрит Джорнал” опубликовала статью научного сотрудника Фонда “Новая Америка”, автора книги “Город: глобальная история” Джоела Коткина. В этой статье под названием “Наши иммигранты, их иммигранты”, автор даёт сравнительный анализ положения иммигрантов в США и в Западной Европе. С 70-х годов Америка открыла 57 миллионов новых рабочих мест, тогда как Европа за тот же период — всего 4 миллиона (в основном в государственном секторе). Из-за отсутствия перспектив, молодые европейцы (не только мусульмане), имеющие образование и специальность, эмигрируют в США. Сейчас в Америке насчитывается 400 тысяч иммигрантов из Европы с высшим образованием в области точных наук. Только один из семи намерен вернуться в свою страну. В 90-х годах эмиграция из Европы в США увеличилась на 16%. А за последние три года количество рождённых в Европе (в том числе в бывшем Советском Союзе и бывшей Югославии) иммигрантов возросло до 700 тысяч. В Нью-Йорке, например, иммигранты — наиболее образованная часть населения. В бизнесе иммигранты гораздо агрессивнее и добиваются больших успехов, чем рождённые в Америке. Прежде всего, это относится к эмигрантам из мусульманских стран, из стран бывшего Советского Союза, из Индии, Израиля, Южной Кореи, Тайваня... Непропорционально большой процент из них влились в средний класс и живут в богатых пригородах. В отличие от Франции, американские пригороды ассоциируются с наиболее зажиточными и преуспевающими слоями населения. В отличие от эмигрантов и даже их потомков во Франции, мусульмане в Америке видят, что могут добиться процветания не бунтом, а работой.
    __________________
  2. Лолита Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.11.2007
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ирина, Вы считаете, что Израилю необходими уничтожить ислам, а страны ислама считают, что необходимо уничтожить Израиль. Полный паритет!
  3. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  4. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемая , Лолита , не ерничайте . Здесь серьезный разговор взрослых людей.
    Вы действительно успели за 32 сек не только прочитать , но и обдумать предыдущий пост
  5. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вокзалыч , вам бы еще черную шляпу и пейсы отрастить ю
    Цены б вам не было ;)
  6. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    черную шляпу приму в подарок, пейсы уже давно почти (не знаю чем они отличаюццо от бакенбардов), а хорошей цены давно никто не предлагал :).
  7. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет проблем. Заходите на сайт одноклассников и заполняете " Мои враги "

    http://www.izbranniki.ru/login.php#

    И оценят , и статью придумают . И посодют , и побреют :lol:
  8. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Док, здесь это совсем офтоп. потому очень кратко.
    Речь шла о человеке экстраординарном - по человеческим качествам. В смысле - необычном. И Вам - неинтересно. Это видимо показатель того, что люди Вам вообще неинтересны. И именно потому Вы не заметили столь резко бросающегося в глаза качества людей, переживших 30-е и 40-е(не детьми). И думаю, именно потому Вам не сказали о репрессированных.
    "Спроси как жизнь - ответят - "ничего". Но это ничего ещё не значит".
    Люди в большинстве(в отличие от меня :-( ) - не зануды. (Зануда - тот, кто в ответ на вопрос "Как дела?" начинает рассказывать как дела).
    А рассказ я Вам привёл именно потому, что у ней это же качество выражено необычайно резко. Но Вы не захотели признать отражения.
  9. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    romm
    Вспомнил про старую ссылку. http://www.inosmi.ru/translation/237645.html
    Интересно, в Израиле такая (т.е., например, с такими последними двумя абзацами) статья могла выйти?
    Вообще, в Израиле социалистические идеи в масштабе государства развиты? (Кибуцы, плиз, в пример не приводить.)
    (Это я все про точки соприкосновения...)
  10. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В Израиле может выйти почти любая статья. Сомневаюсь насчёт обеления национал-социализма.
  11. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот видите, Ирина, как хорошо мы с вами продвигаемся к согласию. Договорились уже до 1852 года. Позвольте уж привести последнюю ссылку, чтобы совсем закрыть вопрос о «звериных оскалах» и «средневековье». Теперь глянем, как переплетались вера, политика и геноцид в середине 20-го века в Центральной Европе.
    К сожалению, не грузятся картинки - они по ссылкам Усташи и Сербосек
    Вы хотели бы что-либо сказать по поводу «зверского облика католического фундаментализма» 65-летней давности?
    Больше не буду вас беспокоить историей... примеры из современности (Сабра и Шатила, Сребреница, Гондурас, Нигерия, Индия, и далее, увы, повсеместно) вы легко можете найти сами.
    Большое вам спасибо за цитаты о мигрантах. Мне они очень понравились взвешенностью и спокойным, рассудительным подходом. Я нашёл в них почти полное подтверждение своим рассуждениям. Почти – потому что, мне кажется, касательно Москвы статьи немножко вчерашние – в смысле, вы помните совсем свежие дискуссии о мусульманских поликлиниках и халяльных магазинах в Москве? Кроме того, я не понимаю, каким образом в демократической стране можно запретить селиться вместе людям по свободному выбору независимо от их религиозных и т.п. убеждений.
    И что ещё бросилось в глаза. Я понимаю, что вы, как женщина, не можете не быть эмоциональной. Но слишком уж большой диссонанс между цитатой из статьи:
    И вашими:
    Всё было бы смешно, и можно было бы поиронизировать в духе: «Как там, на Идеологическом фронте, без перемен? Новые главы из похождений бравого солдата Джейн Ирины во время Мировой Идеологической войны» - когда бы не было так грустно…
  12. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Профессор Еврейского университета в Иерусалиме пришел к выводу, что Моисей находился под воздействием психотропных веществ, когда получил десять заповедей на горе Синай :)
    http://lenta.ru/news/2008/03/05/moses/
  13. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ай , ай , ай . Опять вы навалили все в одну большую кучу. И даже , кажется , немного потеряли нить разговора. Я не Ариадна , но давайте вместе вылезать из этого лабиринта словоблудия . Еще раз перечитала нашу с вами трогательную переписку . Присутствуют 3 самостоятельных направления развития дискуссии.
    Давайте все же отделять зерна от плевел !!! Поехали
  14. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ..

    Хорошее начало дискуссии
    Уже теплее
    Да , действительно , всем нравятся сильные и смелые защитники мирных жителей , женщин и детей . В предыдущих постах мы видели , как эта страна на наших глазах росла втечение 60 лет , выигрывая войны у многократно превосходящих сил противников . Ну , собственно , по этому вопросу мы уже пришли к консенсусу и обсуждать тут больше нечего .

    Кстати , маленький оффтоп -- Какая самая непобедимая армия 20 ого столетия ?
    Нет , я не имею ввиду конечные результаты войн . Я уточняю вопрос – Какая армия не проиграла ни одного сражения ?

    Ответ - Румынская , не ожидали .
    А что , на восток с немцами шли -- Одессу взяли .
    Потом на запад повернули - и Бухарест не устоял
    .
  15. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ

    Стандартный подход с применением отправных постулатов , учитывающих вторичные половые признаки
    Уже теплее
    Значит почувствовали некоторую разницу между молдавским гастарбайтером в Москве , зачуханными жителями предместий Парижа и бизнесменами в Америке ?
    А вот вам более резкое мнение независимого наблюдателя , пытающегося раскрыть подоплеку миграционного феномена , как вы любите , в историческом аспекте :

    Europe died in Auschvits

    EBРОПА УМЕРЛА В АУШВИЦЕ
    Себастьян Вилар Родригес.

    Я шел по улице в Барселоне и вдруг открыл для себя ужасную истину — Европа умерла в Аушвице.
    Мы.убили шесть миллионов евреев и заменили их на двадцать миллионов мусульман. В Аушвице мы сожгли свою культуру, мышление, творческий потенциал, талант. Мы разрушили избранный народ, избранный
    по-настоящему, ибо он породил великих и замечательных людей, изменивших мир.
    Вклад этих людей ощущается во всех областях жизни: в науке, искусстве, международной торговле, но прежде всего — в том, что они подарили миру понятие «совесть».
    И вот, под маской терпимости, желая доказать самим себе, что мы излечились от вируса расовой вражды, — мы открыли ворота двадцати миллионам мусульман, которые принесли к нам глупость и невежество, религиозный радикализм и нетерпимость, преступность и бедность, вызванные нежеланием работать и поддерживать достойное существование своих семей.
    Они превратили прекрасные города Испании в часть третьего мира, тонущую в грязи и преступности. Они селятся в квартирах, предоставленных бесплатно правительством, и в стенах этих квартир строят планы, как
    убить и уничтожить наивных «хозяев».
    Таким образом, к нашему несчастью, мы обменяли культуру на фанатичную ненависть, творческий дар на дар разрушения, интеллигентность на отсталость и первобытные предрассудки. Мы променяли миролюбие
    европейского еврейства, его свойство заботиться о нормальном будущем для своих детей, его упорную привязанность к жизни, которая считается святой и неприкосновенной, на тех, кто ищет смерти, на людей, которые желают гибели себе и другим, нашим детям и своим детям.
    Какую ужасную ошибку совершила ты, несчастная Европа!
    Статья была опубликована в одной из центральных газет Испании.
    На этой неделе в Англии было удалено упоминание о Холокосте из школьных программ, под предлогом, что это "оскорбляет" мусульманское население, которое утверждает, что Катастрофы никогда не было.
    Это грозное предвестие того ужаса, который постепенно овладевает миром, устрашающее свидетельство той легкости, с которой страны сдаются перед ним.
    Прошло более 60 лет с момента окончания Второй Мировой войны в Европе.
    Этот e-mail посылается с целью создания цепочки памяти, в память о 6 млн. евреев, 20 млн русских, 10 млн христиан, 1900 католических священников, убитых, замученных, изнасилованных, сожженных, умерших от голода и униженных фашистами!

    Теперь, более чем когда-либо, ввиду усилий Ирана и некоторых других, объявивших Холокост "мифом", крайне необходимо сделать все, чтобы мир никогда не забыл об этом.
  16. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    СКАЛЯРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ .

    Смешались в кучу , кони , люди
    Уже теплее
    Вот именно. Посмотрите сами , вы немного запутались . Хорошие примеры , отличное знание исторического материала , но ....
    Как можно вести серьезный разговор о религии , используя немотивированные высказывания отдельных мелких деятелей в локальных конфликтах во время крупнейших междуусобных войн . Что вы вспомнили об этих несчастных усташах . Давайте пойдем ближе , на Украину или в Прибалтику . Вы , действительно , думаете здесь меньше убито людей . Или мы не найдем похожих высказываний некоторых прелатов церкви ?
    Более того , а как насчет племени Мумба-Юмба из дебрей Амазонки . Если вы успеете перевести и законспектировать пламенные речи шамана , то выяснится много интересных вещей . Например , что их вера самая кровожадная в мире , так как вынуждает не только убивать своих врагов , но и поедать в сыром виде еше теплую печень убиенного .
    Так что , давайте не будем уводить разговор всторону от обсуждаемой темы о религии последователей Мухаммада .
  17. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ВЕКТОРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

    Давайте попытаемся задать самим себе несколько вопросов на религиозную тематику :

    #1. Показывали ли вам в детстве мультики со словами – УБЕЙ НЕВЕРНОГО
    http://pravoslavie.ru/news/051117123627
    http://www.memritv.org/clip/en/1693.htm

    #2. В каких костюмах вы ходили на детские утренники : Зайчики , Волки , Мушкетеры , Снегурочки или Шахиды с поясом смертника.

    #3. Прививали ли вам в детстве любовь к смерти во славу Божию
    http://www.pmw.org.il/ASK FOR DEATH_RUS.htm

    #4. С кем воюют ваши дети или внуки сегодня на компе : Звери , Монстры , Пришельцы или "американские захватчики"

    #5. Обучали ли вас в детстве пользоваться реальным оружием с указаниeм реального врага в образе человеческом
    http://www.vsesmi.ru/news/1421764/
    http://www.newsru.com/world/07feb2008/kaedachilgren.html

    #5. Что вырастет из детишек , целенаправленно обучаемых “Любить Ближнего”
    http://comte-de-varand.livejournal.com/187467.html?thread=1444427

    Это - полный финал. И пусть потом мне не говорят, что исламский фундаментализм - это не культура смерти, а культура там какого-то "Смысла"

    Если после ознакомления с подобными материалами вы захотите , все же , продолжать этот богословский диспут . Пожалуйста , но только не со мной .

    Мне кажется эта тема и так является злостным оффтопом в ветке об истории государства Израиль , да простит меня Григорий .

    Sorry , я больше не буду .

    Мир — это когда стреляют где-то в другом месте
  18. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорошо, Ирина, давайте подведём итоги и закончим. Так же тезисно.
    Мне это ваше высказывание говорит только о том, что вы очень невнимательно прочитали свои же ссылки. Перечитайте, пожалуйста, их ещё раз, и объясните хотя бы сами себе, почему одни и те же люди, попадая в разные страны и условия, ведут себя по-разному. А ещё оно говорит мне о том, что когда вам не хватает аргументов, вы занимаетесь пустыми и немотивированными оскорблениями, причём будучи совершенно не в курсе дела.
    По поводу израильской армии я, вообще-то, высказывался совершенно в другом смысле. А именно, все ли вопросы решаются армией, даже самой успешной и самой героической? Каким образом с помощью армии можно достичь стратегической цели - победить длящуюся уже 60 лет ненависть, ежедневно убивающую людей? Я не знаю. Зато я точно знаю, что с помощью разделения людей на героических "своих" и кровожадных, зачуханных и т.д. "чужих", а также прочей лживой пропагандистской болтовни можно эту ненависть только умножить.
    По поводу вашего "независимого" наблюдателя - я сразу вспомнил, где я читал такое. Подобные вещи писал уже один художник австрийского происхождения в книге "Моя борьба". Религии и национальности там были другие, а стиль и лексика такими же. Не хочу цитировать эту мерзость.
    Даже если вы считаете, что люди, уничтожившие порядка полумиллиона людей, заслуживают определения "несчастные", это не даёт вам оснований делать какие-то выводы, даже не прочитав того, что вам предлагают. Я привёл высказывание (одно из многих подобных) религиозного лидера государства, устроившего геноцид на своей территории; а мотивом геноцида было именно стремление к созданию собственного государства на основе религиозной общности. Практика создания государства была вам показана на примерах. Более того, история не закончилась на событиях 63-летней давности. Во-первых, в 1968 году Ватикан начал процедуру беатификации главы хорватской церкви, которого вы, ничтоже сумняшеся, назвали "мелким деятелем" - именно за его деятельность в годы войны (!). Во-вторых, к несчастью, повторное создание этого же независимого государства сопровождалось новыми этническими чистками, убийствами и прославлением героев прошлого, упомянутых в статье (именами которых называли улицы и т.д.). Некоторые из деятелей этого новейшего периода сейчас ожидают международного суда в Гааге по обвинению в геноциде. То есть мне жаль, что когда вы отмахиваетесь от истории ("ну что вы вспомнили об этих несчастных..."), пепел убитых не стучит в ваше сердце. Я очень надеюсь, что вы высказались так просто по незнанию, а не потому, что гибель людей, не причисляемых вами к "своим", вам безразлична.
    Далее, я хотел бы попросить вас избавить меня от ссылок на фашистские сайты. Я демонстративно пользуюсь самой нейтральной и демократичной Википедией, которую может аргументированно редактировать любой несогласный житель Земли. Поясню. Сайт, на котором может предлагаться опрос: "Нужно ли вести переговоры с ...цами (нация)? с одним из предлагаемых вариантов ответа "Нет, нация террористов должна быть уничтожена" (этот вариант выбрали 87.5% опрошенных, но я даже не столько об этом - подонки есть везде). По моему мнению, редактор сайта, допустившего такой опрос, и журналист, его составивший, должны быть привлечены к суду. Германский фашизм закончил в Нюрнберге, надеюсь, и любой другой будет там же. Кстати, я попал впервые на этот сайт совершенно безотносительно нашего диспута около года назад простой ссылкой с сайта "Известий" (информационный партнёр!). Несколько дней назад в архивах я этот опрос уже не нашёл - мне даже хотелось бы верить, что это не трусливое заметание следов, а знак того, что следствие уже идёт. Но в любом случае этот сайт как источник информации для меня не существует.
    Далее вы опять занимаетесь подменой понятий. Но я хочу сначала высказаться о себе - раз вы так этого хотите.
    1. Мои деды и родители видели на улицах своих городов плакаты с простой надписью "Убей немца!". Это было время войны, я, к счастью, не застал. Мою мать, 1939 г. рожд., назвали немецким именем в честь девочки из детского дома в их городке, дочери погибших немецких коминтерновцев. Долгие годы она имела проблемы с этим именем - послевоенная ненависть к немцам была велика.
    2. В школе я видел на стенах портреты пионеров-героев, убивавших врагов ценой собственных жизней, гордился подвигами Александра Матросова и Николая Гастелло, сопереживал повешенным цареубийцам вроде Софьи Перовской. О том, что при убийстве царя Александра Второго взрывом был убит, к примеру, случайно оказавшийся на улице мальчик, нам милосердно не расказывали.
    Более того, до сих пор помню, как учительница истории (заслуженный учитель школы СССР) рассказывала нам о только что изданной книге (это было начало 80-х) - "32 ступеньки вниз". Это о расстреле царской семьи в доме Ипатовых. Её вердикт был - да, это было жестоко, но другого выхода не было, и по большому счёту они это заслужили (!). Так что я знаю не понаслышке, что такое пропаганда в мирное время. Думаю, что и вы имеете примерно такой же жизненный опыт. О военной пропаганде мы знаем понаслышке, но и того, что знаем, достаточно, чтобы сделать вывод - гуманизмом там и не пахнет. Знаем мы и о результатах такой пропаганды во все времена - помните, как в "Окаянных днях" Бунин пишет о своём разговоре с простой крестьянкой, представительницей "народа-богоносца" (это ещё до коммунизма!). Женщина спрашивает: "А что, пленных австрийцев кормить будут? - Ну да, а как же с ними быть? - Да порезать всех да покласть!". Давайте обвиним православие, а также прочие религии народов Российской империи в кровавой бане, последовавшей вскоре.
    Про реальное оружие и чему учили - извините, я знаю лучше вас. Я служил в Советской Армии, а до того проходил НВП и проч., стрелять приходилось. В конце 1985 нас по тревоге хотели бросить на подавление русско-эстонских беспорядков в Тарту. Оружия не дали бы, только сапёрные лопатки. Слава богу, наш начальник гарнизона, командир дивизии дальников Джохар Дудаев не допустил этого. Очень любили его эстонцы, улицу его именем назвали. Прекратил он беспредел, что творился на нашей авиабазе, когда люди с оружием уходили из части грабить и убивать мирное население. Посмотрите, если найдёте, дело 1984 года, Тартуский гарнизон. Главарь банды, ефрейтор Штемпель, был приговорён к расстрелу. Видите, как бывает - чеченец, мусульманин и в будущем глава террористов (?) спасает мирное население, а еврейско-русская банда насилует и убивает. Бывают же неожиданности, когда ставишь религию или национальность как аксиому в своём пропагандистском рассуждении.
    Извините, отвлёкся. Так вот, вы прекрасно знаете, что в «Моральном кодексе строителей коммунизма», «Программе Коммунистической партии» и «Капитале» не написано о необходимости гибели детей во имя светлого будущего. И о необходимости детоубийства во имя его же ничего нет. Что не мешало оправдывать гнусности коммунистическими идеями.
    Так, простите, какого же чёрта вы выводите мерзости, творимые отчаявшимися людьми, которые ежедневно хоронят своих близких, и использующими их ненависть фанатиками-политиками, из религиозного текста? Вы читали Коран? Я, атеист, только пролистывал его, но даже я могу найти там места о мерзости оправдания массовых убийств религиозными мотивами. Зачем вы мешаете конкретные факты жестокой кровопролитной войны, в том числе мерзкие пропагандистские приёмы и прямую ложь, с религией? И ещё называете эту мешанину «богословским диспутом»?
    И ещё я задам вам риторический вопрос (потому что, честно говоря, не горю желанием продолжать диспут в подобном духе) – а как вы собираетесь победить эту самую кровожадную первопричину бед на Земле? Я знаю, что мусульман 1 миллиард. Уничтожить всех? Признать Коран преступной книгой и пересажать читающих (сразу вспомнил Саудовские законы)?
    А серьёзный вопрос – как вы собираетесь победить ненависть, которая убивает людей ежедневно? Вы, не очень умелый солдат пропагандистской войны, не чувствуете на себе вины за то, что «за веру» детей убивают ежедневно? Вы слышали уже об убийстве фанатиком детей в религиозной школе в Иерусалиме? Наверное, он тоже прочитал о кровожадной религии, первопричине всех гнусностей. А может, у него просто убили всех близких?
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alex, респект! :)
  20. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну , полный РЕСПЕКТ .

    Да не ставила я такой задачи , просто хотелось дать народу возможность осмотреться вокруг себя и подумать !!!
    Это называется ---- с больной головы на здоровую –-- Здрасьте приехали
    Читать только здесь , голосовать правой рукой , на обед ходить строем --- это вам ничего не напоминает ?
    Перечитала еще раз всю ботву , сваленную вами в огромную кучу . Ну и каша !!!
    И вообще появилось ощущение , что вы не со мной разговариваете . В нашей (постели) –извините диспуте - присутствует кто-то третий . То ли он вам задает вопросы , то ли вы ему и потом сами же на них отвечает . НЕПОНЯТНО .
    Ага , ага
    Уже теплее .
    Ну наконец-то . Долгонько же я ждала от вас этого вопроса и этой огромной цифры .
    Теперь вам понятно , почему я отмахивалась от незначительных локальных конфликтов из истории Времен национально освободительной воины племен Зулусов за самостийность
    Я и не собиралась агитировать вас за советскую власть – просто осмотритесь вокруг , почитайте не только те ссылки , которые подтверждают ваше мнение .

    1 миллиард людей различных национальностей обьединены одной религией .
    Попытайтесь понять их думы и чаяния , куда ведут их вожди ?
    Ответы не лежат на поверхности , да и не требуется спешить с формулировками .
    Время нас рассудит !

    Спасибо , с вами было очень приятно . Надеюсь на встречу в других ветках
  21. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, Ирина, в диспуте с вами, как вы выражаетесь, :lol: мне тоже было очень хорошо.
    Из вашего заключительного спича мне особенно понравились фразы
    Сразу всплыло в памяти, извините :lol:
    Нет-нет, боже упаси, я не желаю вам дальнейшей судьбы лирического героя :rolleyes:
    И ещё
    +1
    За совет осматриваться вокруг спасибо, так и стараюсь поступать. Тем более что мне это, как кажется, легче, чем вам - в большинстве стран, о которых идёт речь, мне довелось побывать (я и сейчас живу в мусульманской стране), увидеть своими глазами, а не путешествовать по ссылкам. Согласен, что опыт - полезная вещь. Например, несколько лет назад мне довелось жить пару месяцев в одной из европейских столиц квартирантом в еврейской семье. Бывшие мои в широком смысле земляки (один федеральный округ и общие шахматные знакомые) лет 18 назад уехали в Израиль, а потом эмигрировали уже оттуда, как они выразились, "от тамошнего фундаментализма и дискриминации". Хорошо помню, как мать семейства выговаривала мне: "Зачем вы (я был в ответе за всю Россию) так поступаете в Чечне (заканчивалась первая чеченская война)? Мы ведь тоже могли бы (произносилось со смыслом "имеем полное моральное право") перестрелять их всех (понятно, о ком речь) по одному".
    Так что видите, материал для осмысления богатый. Знаете, я бы сказал, что это просто счастье - узнавать новое, обдумывать, раскладывать в памяти по кирпичикам, строя картину мира. Чувствуешь себя человеком. И насколько с одной стороны проще, а с другой скучнее иметь в голове уже готовую систему, в которую без всякого напряжения укладываются все факты, даже которых ещё не знаешь. Простой чёрно-белый мир, друзья-враги, свои-чужие, а всё не нравящееся можно объявить несущественным, фактами "для зулусов". Я далеко не в первый раз сталкиваюсь с такими людьми. Они всегда знают, почему в кране нет воды.
    Ну всё, со своей стороны я не чувствую, что "народ", как вы выражаетесь, осчастливлен нашими постами. Засим позвольте откланяться.
    С наилучшими пожеланиями
    Alex
  22. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Народ получил некоторое удовольствие от постов Alexa. Это типа удовольствие от беседы с умным собеседником. А Ирине спасибо, что она спровоцировала Alexa на этот диспут.
  23. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж. В одну калитку диспут...
    Вроде ничего нового, а как читать приятно. Alex, у Вас дар публициста! Вас еще никто из политиков не ангажировал?
  24. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1169353044&id=1169353044
    Не знаю, понравится ли Вам, Ирина, но вот моё мнение о евреях :)
    А в дискуссии Вас, Ирина, имхо слегка занесло. Алекс выдержан, логичен и доброжелателен. И говорит по существу. Если Вы ставите вопрос так же, как я спросил Лугана "Так что же делать?!" или - "Что остаётся делать Израилю", то Алекс предлагает подняться на уровень выше, отвлечься от данной минуты.
  25. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    #1. Вынуждена признать , что тема об Исламе широкую общественность не заинтересовала . Или как кратко охарактеризовала эту ситуацию наша Эллочка Лолита -- "ПАРИТЕТ"
    #2. Вынуждена признать , что развести Алекса не удалось
    #3. Алекса я уже благодарила ранее , а теперь и остальных читателей .

    [​IMG]
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.702
    Симпатии:
    9.047
    Репутация:
    385
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Извините, Григорий, но это рикошет от "Холокоста".
    Обсуждение судеб еврейского народа и его соседей после любого неосторожного поста перерастает в политику (которая по принятому мораторию не должна покидать тему "Политика и вокруг") и в межнациональные распри.

    Грань тонка.
    И если класть сухую солому рядом с огнем, то рано или поздно...
  27. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  28. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.558
    Симпатии:
    4.181
    Репутация:
    284
    Оффлайн
    Так вот попался интересный видео.
    Только я не определить ето еще много об история или уже политика
    Если да, так просьба перенесть туда. Спсиба...



    .

Поделиться этой страницей