Оценка позиции

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Алекс, 15 май 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот вопрос, часто в комментариях встречается "у черных получше"
    А есть ли какие-то конкретные идеи по оценке позиции. Ведь до мата -то не досчитаешь. Какие же есть индикаторы хорошести позиции.
    Перевес в центре?
    Открытые линии?
    А еще?
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.840
    Симпатии:
    11.646
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Алекс, этот вопрос как раз для детской книжки по шахматам. В любом учебнике позиционной игры есть примерные ответы.

    Прибавьте к сказанному пешечную структуру (которую без подготовки не оценишь), координацию фигур, безопасность королей, наличие слабых пешек и т.д.

    Короче говоря, позиционных факторов много... И только по совокупности оных шахматист дает оценку.

    А если нет высокого класса игры, то можно просто глянуть на оценку в первой строчке компьютерного движка - вот единственный и самый надежный критерий. :)
  3. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как оценить пешечную структуру?
    И вообще хотелось бы подробнее узнать про это, поэтому и спрашиваю. Книжки читаю, но не все успеваю.
    А то вот играешь, вроде у тебя лучше, а у тебя бах - и мат.
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ...Которую потом подтверждает или опровергает рассчет конкретных вариантов. Оценка нужна не только для того, чтобы оценить шансы сторон, но и чтобы наметить план игры и прикинуть варианты.
  5. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Алекс, занимайтесь самообразованием дальше. Никто здесь не расскажет вам ничего такого, чего нет в хорошей книжке.
  6. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не согласен. Подскажите Алексу - какая книжка хорошая.
  7. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Любая, изданная в СССР до 1987 года (примерно).
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, барахло процентов на 70. Поэтому все-таки полезнее экспертное мнение. Ну, например, учебник Ласкера, глава о позиционной игре. Из послених - Дорфман, Динамика и статика. Она объясняет как раз проблему Алекса: позиционно все прекрасно (статика),и вдруг бац: мат (динамика)
  9. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А книга Дорфмана на русском издана?
  10. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, например, http://www.book.ru/?page=4&book=163741

    Дорфман И.Д.
    Издательство: "Russian Chess House"
    ISBN: 978-5-88149-264-9
    Формат: 60х90/16
    Страниц: 238
    Внешний вид: переплет
    Год выхода: 2007
  11. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, я не могу рекомендовать книг, которые не читал. Мои навыки в оценке позиции базируются на целом комплексе прочтенных книг и на рекомендациях бывших тренеров, но еще больше - на практике. Книги-таблетки, которая лечит неумение оценивать позицию, я не знаю. Если хочешь совершенствоваться - читай все, применяй, пробуй... А универсального учебника нет и не предвидится.
  12. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это чьи слова?
    Вот я и спросил - а какая книжка хорошая? Потом ответил. Чего кипятиться?
  13. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, я не кипятился. Нормальный диспут, будет что еще сказать - говорите, подискуссируем :)
    Мое мнение - это только мое мнение, а не истина в последней инстанции.
  14. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    594
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    Неустаревающая "Моя система" Нимцовича. А вообще в зависимости от стиля игры - я стараюсь оценивать позиции по комментариям Бронштейна к его партиям и советам тренера. Каждому свое. Вот самый примитивный метод оцеки:
    Придумал сам.:D:D
  15. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, я вообще-то имел ввиду факторы на которые лично вы обращаете внимание.
    То есть, если мне предлагают разменять моего коня на слона, но у меня сдвоятса пешки, и откроется линия - я соглашусь. Хотя понятно, это не всегда удачно.
    А вот еще что-нибудь?
    Книжки читаю..
  16. ChessZone Роман Вилявин

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Мне она не глянулась совершенно
  17. Yaroslav_G Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.09.2015
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  18. Yaroslav_G Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.09.2015
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже долго искал методу, по каким же грамотным истинным критериям (пробовал даже цифровую по книге Чехова, Комлякова "Подготовка I-kms...)оценивать позицию,перелопатил кучу книг. В итоге понял, метод оценки - вещь индивидуальная. (Весь подход к шахматам - вещь индивидуальная.)Мне кажется, что в первую очередь нужно понять, какие факторы позиции Вы сами лучше понимаете - постоянные или временные. Т.е. то что вы понимаете, то и нужно использовать. Мой рейтинг вырос примерно на 200 пунктов просто после того как я понял это и еще некоторые моменты. В этом весь кайф - надо понимать, а не зубрить.
    В целом надо стремиться понять, кому в этой позиции сложнее играть и почему. Я к этому пришел сам... И когда увидел схожие мысли у мэтра... у меня ком в горле стал - на этом форуме диалог Сергея Юрьевича и Михаила Николаевича про статистическую и абсолютную оценки..
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Из школьных тетрадок. Может кому-то пригодится.

    Оценка позиции
    Постоянные факторы
    1. Материальное соотношение
    2. Положение королей
    3. Вид центра
    4. Пространство
    5. Пешечная структура
    - пешечное большинство
    - пешечные островки
    - наличие пешечных слабостей (отсталые, сдвоенные, изолированные пешки)
    - сильные пешки (в том числе проходные)
    - подвижность пешечной массы
    6. Слабые поля или комплекс полей
    7. Открытые линии и диагонали
    8. Два слона

    Временные факторы
    1. Перевес в развитии
    2. Активность фигур
    3. Неудачное положение фигуры
    4. Дисгармония в действиях фигур

    Это только то, что касается статики, с динамикой сложнее. Сейчас почему-то под ней понимаются тактические возможности позиции, но раньше мне попадались совсем другие трактовки этого термина. Если коротко, то под динамикой подразумевалась оценка позиций, которые могут возникнуть на доске в ходе дальнейшей игры.
    Монсоро, Любитель_ и Серый_кот нравится это.
  20. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    13
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Это слишком объёмно. Может лучше так:

    1 Материальное соотношение.
    2 Позиция короля.
    3 Активность фигур.
    4 Пешечная структура.
    5 Линии и поля.
    Vladimir_N нравится это.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Это не слишком объемно, потому что при оценке мы не перебираем все пункты подряд, а отмечаем только те по которым нарушен баланс. Кроме того здесь даже не учтены некоторые факторы которые сами по себе перевесом не считаются, но на оценку позиции влияют - например наличие изолятора или пешечных цепей.
  22. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    102
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    ШахматыЭтоДиагноз, меня всегда учили, что позиция короля - это самый важный фактор оценки позиции, даже важнее материального соотношения и приводили примеры на подобии этого:

    У белых 5 лишних ферзей, но их король получил мат. Ещё приводили примеры, где мат неизбежен.
    И почему "два слона" - это позиционное преимущество, ведь бывают случаи, когда два коня переигрывают двух слонов (обычно при закрыто). Может имеет смысл написать: "два слона в открытой позиции"?
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Позиция на диаграмме искусственная, в партии обычно все бывает сложнее.

    Здесь позиция белого короля внушает больше опасений, чем черного. Но тем не менее парой ходов раньше Нимцович дает такой комментарий:
    "Браво! Белые не боятся фланговой атаки К:b2, ибо путем одной только фланговой атаки никогда нельзя сломить сильно централизованной игры! А игра белых централизована, так как в их распоряжении находятся центральные линии, по которым тормозящее давление фигур становится уже ощутимым, и, кроме того, в перспективе у белых — занятие центральных пунктов d4 и е5."
    Интересно, что Стокфиш на старте тоже оценивает позицию в пользу черных, но уже на глубине 18 полуходов дает белым устойчивый перевес в 0.8 и выше.
    Два слона не обязательно могут быть преимуществом, но до тех пор пока они на доске это постоянно действующий позиционный фактор, с которым нужно считаться.
  24. Kirkas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.07.2017
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    14
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн


    Позволю с вами не согласиться.Мне позиция чёрных нравится больше.Я так понимаю,в позиции на диаграмме ход белых?У чёрных вскрывается линия b для атаки,да и манёвр Кc6-a5-c4 выглядит неприятно.
  25. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Kirkas, это субъективная оценка, движок показывает перевес белых. Рубинштейн в позиции на диаграмме продолжил Kd4 и выиграл эту партию через 11 ходов.
  26. Монсоро В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    4.528
    Симпатии:
    19.647
    Репутация:
    649
    Нарушения:
    24
    Оффлайн
    ИМХО очень сильно изложил механизм оценки позиции И. Липницкий в работе Вопросы современной шахматной теории. Он предлагает пользоваться конкретным подходом к позиции.
    Не путать очевидные признаки (бросающиеся в глаза) и определяющие факторы.
    ascetic нравится это.
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.314
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    15
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Изрядно удивившее меня видео И. Немцева.



    Речь идёт о следующей позиции:


    Задаётся вопрос: как ходить белым, как защитить на g2? 1.g3 или 1.f3? Какая пешечная структура лучше?

    Я здесь отвечаю однозначно: g2-g3.
    Не хочется расставлять пешки по белым, давать слону объекты атаки. При f2-f3 у чёрных сразу возникает идея g7-g5-g4, плюс в перспективе слон может быть переведён на f1.

    К моему изумлению мастер ФИДЕ с этим не согласен, советует f2-f3.

    Жду диагноза от шахматных авторитетов.
  28. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    996
    Симпатии:
    455
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Немцев об эндшпиле или миттельшпиле говорит? В эндшпиле g3 по идее лучше. В миттельшпиле лучше f3, не давая слону свободы.

    ps
    Посмотрел видео. Немцев о разнице между эндшпилем и миттельшпилем и говорит. Хотя и в эндшпиле Немцев считает f3 хорошим ходом, т.к. в принципе не позволяет королю черных вторгнуться в лагерь белых. Это может быть спорно, но Немцев для упрощения понимания начинающими делает определенное методическое обобщение, типа таррашевского - конь на краю доски всегда стоит плохо.
  29. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    И так плохо и так плохо. :) После f3 у черных появляются объекты для атаки, после g3 слон может беспрепятственно работать по белым полям. Превосходство слона над конем в открытой позиции.
  30. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.031
    Симпатии:
    275
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Однозначно g3
    Edwards нравится это.
  31. karasik10 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.10.2018
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    f3 по правилу Капабланки автоматом бы сыграл
  32. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.350
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Кто больше? :)
    Монсоро нравится это.
  33. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    2.060
    Симпатии:
    3.328
    Репутация:
    315
    Оффлайн
    тоже туда. в смысле на f3. чисто из принципа )
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.840
    Симпатии:
    11.646
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конкретно в этой позиции я однозначно сыграл бы g2-g3.
    В другой - посмотрел бы по обстоятельствам.
    Edwards, Серый_кот, Tischenko V и ещё 1-му нравится это.
  35. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.378
    Симпатии:
    1.794
    Репутация:
    85
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    А почему? Можно краткое обоснование гроссмейстера? Или просто «по весу»?

Поделиться этой страницей