Техника работы над дебютом

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем SlavoF, 17 май 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.045
    Симпатии:
    520
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    Уважаемые мастера, у меня есть вопрос ;)

    Как надо серьезно работать над дебютом?

    Скажем, я кде-то между 2000-2100, и я до сих пор "изучал" дебюты так, что я посмотрел дебют в книге (просто разыгривал партии, варианты, из книги на доске, и что запомнил, то запомнил), потом попробовал играть этим дебютом партии (блиц, 2x5мин или 2х10мин) на playchess.com, и после партии сравнивал ходы в партии и книгу. И когда был как-то уверен, тогда начал применять в нормальных партиях.

    Скажу так, пока и удавалось не совсем плохо, большое преимущество из дебюта в большинстве партий может быть неполучал (играю французскую и славянскую за черных, а белыми 1. d4 и скорее спокойные схемы), но в худшей позиции тоже небыл, и это меня устраивало.

    Но со соперниками около 2200 и повыше не уж так удавается, и с такими соперниками у меня в большинстве партий в дебюте проблемы. Они как то понимают дебют лучше меня, чуствуется что они более изучали его.

    Например последных партий пять белыми против староиндийской проиграл (пробовал класическую систему c b4)- все соперники понад 2150, во всех партиях плохо получилось уже в дебюте, и просто неудалось партию спасти. Нет дебюта и против Бенони или разных индийских схем. Но если удается выйти из дебюта не хуже, то потом не уж так плохо получается.

    Я кде то читал (Ботвинник?, Дворецкий?), что надо "создать свою дебютную книгу", свою собственную теорию. Написать в тетрадь (или в компютер) что играть против возможных ответов соперника в даном дебюте, варианте, иметь свои анализы, свои оценки позиций. Это много работы, но проделав ее возможно повысить дебютное мастерство.

    Интересный совет дал Я. Аагаард в своей известной книге "Excelling at chess". Он советовал изучать новый дебют так, что надо избрать партий 50 игранных мастерами (ЭЛО > 2350), и в первую очередь надо изучать эндшпили из этих партий, и записать, какие типы эндшпильных позиций характеристичны для данного дебюта и как играть эти позиции, потом то цамое дла миттельшпиля - характеристичные позиции, приемы, планы, ... а лишь наконец изучать конкретные варианты и критичные позиции дебюта, ...

    И так, каким будет Ваш совет разряднику который хочет сделать шаг вперед ? Что важно при изучении дебюта, и как поступать при этом на практике?

    Большое спасибо.

    — славо.
    Ечетырник нравится это.
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я бы сказал так - дебюту следует уделять внимание, но не чрезмерное. Есть и другие стадии партии, их тоже надо изучать! Поэтому на Вашем уровне не стоит стремиться к тому, чтобы составлять свой репертуар из острых вариантов, которые играют гроссы в элитных турнирах (таких, как староиндийская с b4). Там слишком много теории. Учитывая Ваш стиль, лучше выбрать себе что-то более спокойное (например, против староиндийской - системы с g3). Имхо.
    Насчёт изучения нового дебюта (варианта) - конечно самое желательное, чтобы у Вас была хорошая книжка по нему, где даны не только ходы, но и основные идеи. Самому систематизировать информацию - вещь довольно трудоёмкая. Насчёт того, чтобы смотреть дебюты в первую очередь с оглядкой на эндшпиль - я бы сказал, что здесь некоторые преувеличение и смещение акцентов. Всё-таки до эндшпиля ещё дожить надо. Точнее так - есть варианты, в которых дело очень часто заканчивается эндшпилем, причём довольно типовым. В этом случае, рекомендация имеет смысл. Но таких вариантов немного, в основном надо прежде всего смотреть возникающие миттельшпильные позиции.
    ИМХО
  3. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с предыдущим оратором. Могу даже сказать, что можно изучить типовые позиции миттельшпиля, решить, какие из них нравятся и подходят по стилю, а потом изучить дебюты, из которых соответствующие позиции возникают.
  4. TopicStarter Overlay

    SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.045
    Симпатии:
    520
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    Спасибо за ответы!

    Что касается варианта с b4... Да, на меня произвели впечатление партии Крамника в этом варианте, ... попробовал, ... и понял что играть так как Крамник не совсем так просто как выглядит... ;) Посмотрю на вариант с g3.

    Есть какие-то рекоммендации и против Модерн-Бенони (1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5) и против индийских схем (1.d4 Nf6 2. c4 d6 3. Nf3 Nbd7 ... и далее черные играют е5, c6...)?

    Звучит неплохо. Спасибо за это.

    — славо
  5. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    [q]Есть какие-то рекоммендации и против Модерн-Бенони (1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5) и против индийских схем (1.d4 Nf6 2. c4 d6 3. Nf3 Nbd7 ... и далее черные играют е5, c6...)?[/q]
    Можно тоже g3. Слон на е7 в случае индийской стоит не лучше, чем на g7. Насчет Модерн-Бенони. Сам пытался одно время из староиндийки черными в ответ на g3 играть с5 и переходить в него. Результаты не впечатлили. Белые там очень крепко стоят, черным приходиться сильно ослабляться в поисках контригры, нередко на жертвы идти.
  6. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Классическая староиндийка с b4 наводила ужас лет десять назад, когда даже Каспаров бросил ее играть, проиграв Крамнику. Все были под впечатлением идеи Ле1-Сf1. Теперь это уже "общее место", типа длинных вариантов с Ke1. Посмотрите, как Раджабов ее черными отстаивает. Против Модерн-Бенони считается сильнейшей схема с e4, Cd3, h3, но тоже подозрительно давно.
    Мне нравится совет Шерешевского для перворазрядников, собирающихся совершенствоваться: не принципиальные форсированные варианты с дилнными теоретическими линиями, а позиционно здоровые схемы. Против Староиндийки он предлагает Авербаха или раннее d5 в классике (по Петросяну), против Бенони f4 и Cb5+, но не главный вариант, против "левых схем" - тоже боковые, но здоровые схемы. Шерешевский считает, что до мастерского уровня этого должно хватить, если, конечно, поработать над приницпиальными линиями. Ведь книжную теорию все знают.
  7. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Подниму тему, ибо актуально.
    Потом, в качестве эксперимента, пройдусь по всем пунктам чтобы посмотреть что из этого выйдет. Хотя ответ вроде как заранее известен. :)
    Монсоро, Tasoth и V9N нравится это.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    я немного не так осваиваю дебют, смотрю основные ветки, потом иду играть в блиц и пулю без рейтинга, и там уже видны становятся пробелы и подходит ли дебют по стилю. латаю пробел и потихоньку смотрю новые ветки когда есть время. репертуарные книги я лишь пролистываю в течении нескольких дней, слишком много инфы которую не запомнить, а вот почувствовать дебют и основные идеи такое быстрое сканирование помогает. книги по дебютам использую как дополнительный справочник к дебютной книге на компе.
    нужно понимать простую вещь, никогда, никогда в жизни у вас не будет идеальной дебютной подготовки, это нужно понять и принять как данность, все знать невозможно и тем более запомнить, но! любой ход можно найти за доской даже если вы не знаете теорию! это тоже нужно помнить, и поэтому ничего не бояться.
    Scaramuccia, Gavrilin и Bishop нравится это.
  9. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну, начнем, наверное...
    Начать я решил с итальянской партии. Кроме аргумента "а почему бы и нет" в пользу этого имеется ряд более серьезных соображений.
    - дебют весьма популярен у любителей всех уровней
    - в него нередко приходится попадать из других дебютов, например из русской партии или дебюта четырех коней.
    - таким образом, если закрыть этот дебют как за белых так и за черных, можно получить неплохой профит.
    Пункт первый. Первоначальное ознакомление с дебютом: чтение репертуарной книги и/или просмотр видеокурса
    Видеокурсы отметаем сразу, подавляющая часть из них рассчитана на лохов, а Яр Саныча на эту тему я когда-то смотрел. Из репертуарных же книг нашлась только одна - "Современная итальянская партия" в соавторстве с тем самым... Ну, академиком академии, короче... Но при беглом просмотре книга производит хорошее впечатление, вся целиком посвящена единственной системе с с3 и d3, но и по движку это первая линия. Так что 3-й пункт тоже можно считать закрытым. В книге 13 типичных методов игры и еще после этого 12 табий. Даже если один день уделить беглому знакомству с каждой темой это все равно получится месяц.
    Ушол читать, чо... :)
    hornet и Монсоро нравится это.
  10. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    706
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    62
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    хороший дебют, есть надежда на тактику
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.225
    Симпатии:
    2.528
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Посмотрите ещё вот эту книгу: https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1050424/
    ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  12. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    С анонимами, если я правильно понял?
  13. Tasoth Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2019
    Сообщения:
    558
    Симпатии:
    583
    Репутация:
    18
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я бы не был так категоричен. На русском языке - да, большая часть, наверное, лажа. Я еще со времен иммортала сидел в английской ветке и выкладывал/скачивал курсы.
    Например, в этом курсе очень подробно (каждое видео на 1-3 часа) разбирается челябинский вариант, причем не только основные линии, но и вообще все боковые, в том числе Россолимо, закрытые сициланки и так далее. Неплохое подспорье для начала:
    Videokurs.PNG


    Я бы не советовал читать академика. Я предлагал начать с книги или курса для того, чтобы получить базовое представление о дебюте. Потом намного легче будет работать с программами.
  14. July Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.03.2017
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Новосибирск
    Оффлайн
    Посоветуйте какой-нибудь гамбит)
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    соперники должны быть равными вам или сильнее, чтобы протестировать дебют.
    Ечетырник нравится это.
  16. July Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.03.2017
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Новосибирск
    Оффлайн
    Мне кажется, белыми можно ничего не изучать. Играть староиндийскую или Лондон. Обычно черные с первых ходов не рыпаются можно расставиться. Черными надо дебют ставить, чтобы не пролететь за 10 ходов)
    Camon14 нравится это.
  17. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Он там не один, автор Калинин А.В., а он заслуженный тренер.
    А что тогда имеется в виду под "базовым представлением".? Я представляю чем отличается Giuoco Piano от Giuoco Pianissimo и гамбита Эванса.
    Вот я про это и спрашиваю - специально создаете игру с заданным диапазоном только не рейтинговую?
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    примерно так и есть, за белых есть английское начало, лондон, дебют ферзевых пешек, КИА, разменные системы после 1.е4, в сицилианке 2.с3 или закрытая система и т.д. т.е. белыми получить приемлемую позицию раз плюнуть. а вот черными действительно нужно изучать.
  19. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    706
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    62
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Tasoth, английский не знаю, как видео смотреть, по стрелкам понимать?
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    да, цвет нужный выбираете, если соперник делает не тот ход который нужен сбрасываете пока не походят как нужно.
  21. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Вот, не мучьтесь, давно разработал за белых репертуар который подойдет всем и стару и младу, минимум теории, но при этом боремся за перевес и максимум фигурной активности.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2123/#post-855616 И не нужно лопатить тонный макулатуры.
    Конечно на 1...е5 белыми каждый может себе подобрать что-то другое, но вот против остального не советовал бы отходить от намеченной мной канвы. Это все выстрадано.
    Что касается черных, то в блиц на 1.д4 нужно играть волжский (да и не только в блиц), Кромвель будучи кмс волжским 2800 на чесс ком взял. А на 1.е4 каждый может на свой вкус выбрать схему, тут нет однозначных рекомендаций.
    Tischenko V нравится это.
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5792/page-2#post-805679
    вот тут подробно про разменный вариант французской защиты и дальше ниже еще ссылки. в этой же ветке я объясняю почему не стоит лезть в основные варианты французской.
  23. Tasoth Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2019
    Сообщения:
    558
    Симпатии:
    583
    Репутация:
    18
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Попытаюсь ясно выразить мысль. Насколько я знаю, вы играете французскую. Так вот. Для начала нужно стратегически понять пешечные контуры (это известно уже из Нимцовича, для французской это важно, для итальянской наверное нет). Затем нужно понять, что представляют собой главные системы - система Нимцовича, вариант Тарраша и вариант Паульсена. Грубо говоря, изучить "скелет" дебюта, а затем уже изучать его содержание. Выбрать то, что вам по душе: на 3. Nd2 можно играть и 3... Nf6, и 3...Be7, и 3...c5. И только затем уже глубоко копать. Если же сразу начать глубоко изучать вариант, то можно потратить много времени впустую. Это, конечно, если дебют для вас новый.
    Базовое представление - это уверенно ориентироваться в основных линиях дебюта, понимать, что к чему. Потом уже идет качественная проработка и построение репертуара.

    Тогда хорошо. Но не факт, что книгу заслуженный тренер писал. Может просто на обложку поместили.
    —- добавлено: 28 янв 2020, опубликовано: 28 янв 2020 —-
    Конкретный пример. Изучить содержание репертуарной книги по лондонской системе, а потом уже самому при помощи программ подогнать под себя репертуар (дополнив его при случае, т. к. в таких книгах может и не все рассматриваться или вообще играть совсем другой вариант). После прочтения такой книги будет намного проще изучать дебют:
    IMG-3536.JPG
  24. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    706
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    62
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Лондон сушит. где там инициатива?
  25. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.494
    Симпатии:
    1.366
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Я тоже начну :) Давно хотел освоить вариант Алапина за оба цвета.
    Насколько знаю есть две основные ветки:

    1. e4 c5 2. c3 Nf6

    1. e4 c5 2. c3 d5

    Есть ли смысл какую-то книгу качать? Или дебют относительно простой можно с базой и видео разобраться? :eek:
  26. Tasoth Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2019
    Сообщения:
    558
    Симпатии:
    583
    Репутация:
    18
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Имеет, конечно. В хороших книгах есть комментарии гроссов, которые очень помогают. Играйте черными 1. e4 c5 2. c3 d5! 3. ed Qxd5 (3. e5!? e6!- и переходим во французскую защиту). Если играете французскую, то это лучший вариант - можно не двигать d4 на третьем ходу.
  27. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.225
    Симпатии:
    1.052
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Вот ты щас наболтаешь, а я отвечай.
    Я не играю волжский года полтора.
  28. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    4547, простых дебютов не бывает в принципе. :) По Алапину, конечно, 2 тома Свешникова "Сицилианская для любителей". Фd5 долгое время считалось основным продолжением, но сильнейшее Kf6, хотя тут зависит от вкуса.
    —- добавлено: 28 янв 2020 —-
    Ещё часто черные просто бьют cd, Kc6, e6, d6 и нормально себя чувствуют.
    Tasoth нравится это.
  29. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    706
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    62
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    с3 в сицилианке просто спасение, я теперь не парюсь с вариантами
    Camon14 и WinPooh нравится это.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.499
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    На личесс играл вроде ещё не так давно. В любом случае ты на чесс ком играл волгу и играл на 2600-2700
  31. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Тогда получается первый шаг пропускаем. Вообще прихожу к выводу что если изучать дебют по книге (а как его еще изучать простому любителю?) то никаких схем придерживаться не получится. Метод простой - изучаем книгу и параллельно проверяем изученный материал на тренировочной площадке. Я в качестве таковой выбрал шахматную планету, удобство в том что партии для анализа оттуда можно экспортировать прямо в DroidFish, а в нем не только движок, но и дебютная книга, и все это под рукой, в телефоне.
    Насчет времени тоже ошибся. Если пропустить историческую главу, то в книге все равно остается еще сотня партий. Смотреть по две в день это нормально, а больше вряд ли получится. Итого примерно два месяца с параллельной практикой. Потом буду оценивать прогресс.
    Вполне отдаю себе отчет, что один дебют на общий рейтинг может никак не повлиять, поэтому критерии оценки будут другими. По статистике итальянской партией (за оба цвета) сыграно 4% игр, результативность 53 %. Если через два месяца занятий (или сколько там уйдет на изучение книги) результативность в этом дебюте будет хотя бы 60 % то можно считать задачу выполненной, если нет, то стоит всерьез задуматься стоит ли овчинка выделки (к примеру результативность черными против лондонской системы, которую я никогда в жизни не изучал, составляет 54,5 %).
  32. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.494
    Симпатии:
    1.366
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    ШахматыЭтоДиагноз, ну что там со строптивой итальянкой?

    [​IMG]

    Думаю, дебют не очень конкретный. Ход в ход запоминать сложно. Может следует начать с типовых приемов? Вы как начали? Есть уже партии?

  33. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    125
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Начал с книги, пропустив историческую справку. Первую главу (4 партии) за два дня осилил, за это же время на ШП лишь один человек пошел на итальянскую партию. :) Игры толком не получилось, у него начались глюки со временем.
    Зато вчера против меня играли такую фигню:


    И такую фигню:


    Это к вопросу о левых вариантах. В обоих случаях борьба шла до глубокого эндшпиля.
  34. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    706
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    62
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    гамбит какой-то
  35. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.494
    Симпатии:
    1.366
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Что насчет планов?
    Часто черные играют d6, Bg4 в этом случае белые развиваются так:
    h3 оттесняют слона с диагонали, играют Nbd2, Re1, Nf1, Ng3. Если черный слон уходит на g6, хорошо проходит b4 + a4. Так как конь не может перейти c6-e7-g6..

Поделиться этой страницей