Техника работы над дебютом

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем SlavoF, 17 май 2007.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.274
    Симпатии:
    16.399
    Репутация:
    1.044
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    МГ Корнев http://1chess.mybb.ru/viewforum.php?id=3
    1500 рублей/час

    Летние скидки!
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.274
    Симпатии:
    16.399
    Репутация:
    1.044
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Tischenko V, гросс оказался скупердяем, не ходи к нему :)
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.802
    Симпатии:
    2.307
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Tischenko V,
    Выбрать по базе результативные партии от ЭЛО 2500 и выше. Можно даже сделать две выборки, с результатами 1-0 и 0-1. Если их окажется слишком много, то ещё ограничить фильтр рейтингом 2600 или даже 2700. Идея в том чтобы оставить 20-40 партий, потом их внимательно посмотреть без движка и с движком, чтобы понять характер игры и типичные планы/манёвры.
    Tischenko V нравится это.
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.140
    Симпатии:
    563
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    Не знаю, я больше получаю позицию за чёрных. Слон на g5 у меня обычно отходит либо на h4, либо бьёт на f6 со сдвоением пешек. Отходить на f4 не знаю... почему не сразу? h7-h6 выглядит полезным, g2-g4-g5 вряд ли сильно опасно.

    h2-h3 играется для профилактики от Bg4, в том числе чтобы обеспечить отход слона на h4. Сразу 10. Bg5 c6 11. Qf3 h6 12. Bh4? плохо, потому что 12... g5! 13. Bg3 Bg4 -+. Другая идея хода h2-h3 — не определять положение слона c1, при случае он может выйти и на f4.

    В целом позиция за чёрных проанализирована у Лысого/Овечкина и у Ntirlis-а.
    hornet и Tischenko V нравится это.
  5. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Такая же позиция может возникнуть из дебюта четырех коней, но как-то перевеса за белых не видно. Крамник и Каруана здесь ходили h3.
    Tischenko V нравится это.
  6. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Пару раз попытался зарегистрироваться на форуме. Но каждый раз выходила ошибка - система обнаруживала в моих действиях признаки бота :)
    Комсюк нравится это.
  7. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.274
    Симпатии:
    16.399
    Репутация:
    1.044
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    хорошо, хоть не бога...
    Tischenko V нравится это.
  8. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Всем спасибо большое за отклик, мнения и ценные советы )
    :hi:
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Эта схема за белых разобрана в книге Калиниченко «Дебютный репертуар позиционного шахматиста». Если говорить о чёрных , то не надо играть с:д, где после Сд6 можно получить сдвоенные пешки, а Се7 пассивно, а надо играть Сж4 с форсированной рыбой! https://chesspro.ru/chessonline/app2/37602
    Kalvados и Tischenko V нравится это.
  10. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Очень интересно.
    Шахматы неисчерпаемы. Причем, видимо, не только объективно.
    [​IMG]
    Один и тот же ход 12. Bf4 два автора оценивают по разному. Один, Калиниченко, оценивает его, как заслуживающий внимания (!?), другой - Овечкин, оценивает как сомнительный (?!)
    По Калиниченко, это "Современная трактовка варианта. Белые меняют чернопольных слонов, оставляя черным пассивного белопольного."
    По Овечкину у черных хорошие шансы на перехват инициативы за счет обладания в центре.
    Оба автора в качестве примера приводят одну партию Сутовский - Девис, 1995г.
    Причем Сутовский никак не препятствовал неприятному выпаду слона на g4, а Девис и не собирался...
    Тем не менее позиция после 12. Bd6 13.h3 известна давно, а последний раз встречалась не так давно, в 2018 г. в партиях Карлсен - Динг и Дубов - Алексеенко (обе встречи закончились миром).
    Почему белые, которые изначально нацелены на это продолжение, не играют сразу Bf4, а вызывают ход h7-h6 мне сказать трудно.
    Теперь что касается идеи черных не бить cd, а ходить Bg4
    [​IMG]
    Специально еще раз посмотрел стрим СЮ от 30 мая.
    Все видел - говорит; статьи даже читал - говорит. "посмотреть бы на эти статьи"
    Идея новая. Первый раз встретилась в партии по переписке (так одна партия пока и числится) в 2012 г.
    В очных соревнованиях так играют только с 2018 года, причем на самом высоком уровне. Так что это направление очень актуальное и требует внимания.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Я тоже считаю, что Калиниченко тут неправ , и раз уж сказал А, то говори и Б, пешки надо сдваивать, из-за потенциального разноцвета ничейные тенденции велики, но все же мне удавалась белыми выкатывать в блиц у сильных соперников, но таков уж весь вариант, белые на много не претендуют. Видимо Калиниченко хотел читателю просто дать альтернативу при ферзях, понимает для кого пишет. Сж4 да, относительно новая идея, впервые мне кажется я увидел этот ход в партии Со, я считаю этот ход сильнейшим, проще всего.
    Tischenko V нравится это.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Эта шотландка ещё подробно разбирается в книге Бологана по е5, в том числе со сдвоенными пешками.
    Tischenko V нравится это.
  13. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Да. Посмотрел. Эта книга написана за черных. Кстати на Bg5 и Qf3 Бологан вообще не советует 11... h6 (ну раз не рассматривает в книге); только 11...Bd6 и 11...Be7
    Столько мнений... А вообще даже интересно сравнивать и смотреть с разных сторон. Жаль, что мой комп не тянет на роль "третейского судьи", да и "судейская коллегия" мягко говоря мало чего понимает.
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.802
    Симпатии:
    2.307
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Ну, на 11... h6 белые могут просто играть 12.C:f6. И, кстати, после 11...Се7 12.Ле1 h6 у белых есть любопытная жертва 13.С:h6 с очень опасной атакой.
    Tischenko V нравится это.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    ну так и надо играть, иначе непонятно зачем ходить Сж5, можно играть по Крамнику н3 и потом уже по обстоятельствам выходить на ф4 или ж5.

    есть интересует н6, то оно рассматривается в книге
    Playing_1.e4_e5_-_A_Classical_Repertoire_-_Nikolaos_Ntirlis_-_Quality_Chess_-_2016
    но эта книга для черных, в любом случае белые нигде хуже не получают, ими играть более приятно из-за лучшей пешечной структуры.
    Tischenko V нравится это.
  16. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Хотя Вы не уточнили какая именно ладья идет на поле е1, жертва фигуры на h6 возможна в обоих случаях.
    Но как же люди интересно пишут книжки... )
    При 12. Rfe1 ход 12...h6 по Бологану "дает белым шанс форсировать ничью", и в варианте 13. Bh6 gh 14. Qe3 Bd6 15. Qh6 спасает единственное 15... Bd7...Re8
    После же 12. Rae1 отказ от 12...h6 позиционируется как "уважительная причина" в случае "если черные хотят избежать ранней ничьей " (!) В варианте 13. Bh6 gh 14. Qe3 d4! 15. Qh6 предлагается 15...Qd6!
    На деле же при любой ладье на поле е1 ни один ни второй приведенный вариант не то что не избавляет черных от ненужной им столь скорой ничейной развязки, а насколько я могу понимать и видеть оценку, обещает черным надеется разве что на свои железные нервы и точный расчет в защите своего короля, крепость которого уже лишилась 2-х из трех башен :)
    Первоначальная цель скорее всего в том, чтобы побеспокоить пешку d5. Ну, а потом, видимо, планы могут поменяться, возникнуть новые идеи, в том числе и связанные с сохранением слона. Пешку h6 при определенных обстоятельствах можно будет использовать как зацепку для атаки (правда это не так очевидно)
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.258
    Симпатии:
    14.628
    Репутация:
    531
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Над дебютом надо работать так, чтобы, по крайней мере, был повод опубликовать пару постов на форуме.
    Пост № 1 тута.
    Пост № 2 - здеся:


    Партия на личессе.
  18. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.274
    Симпатии:
    16.399
    Репутация:
    1.044
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    это слишком...
  19. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Знать бы как это делать, чтобы было корректно и познавательно.
    Не могу найти где скачать (
  20. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    248
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Я открытые дебюты не играю и не смогу вам чего-либо посоветовать. Просто вспомнилось как когда-то в журнале "Шахматы в СССР", мастер Шехтман, комментируя свою партию с юным вьетнамцем, процитировал мнению гроссмейстера Васюкова об этом варианте " Забыл я тебя предупредить, не иди (черными) на эту позицию, слишком она пассивная, хотя и везде стоит знак равенства."

    Конечно стоит учитывать что все это было написано более 30 лет назад. Да и из самой партии трудно извлечь чего-нибудь, может быть маневр Nd1-e3, который осуществил Шехтман (жаль, что он ничего не рассказал о планах в этой позиции). Наверно он хотел перевести коня на f5 и получить возможность провести c2-c4. А ход h2-h3 скорее всего профилактика от выпадов черных фигур на g4.

    Вот здесь собраны все номеров журнала за 1989 год, можно посмотреть во вьювере, страница 257 из 624 - https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=257&*=yKWawdR7H3xg5krErPNBq9/6wQd7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vbm5uakhpUXNMNldpc0d5TElDSEpid0FiVVBFbmxYZ0V3dVZHbzJ1aU5vND0iLCJ0aXRsZSI6ItCo0LDRhdC80LDRgtGLINCyINCh0KHQodCgIDE5ODkgKDAxLTEyKS5kanZ1Iiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1OTE0Njg4MjA2NDksInl1IjoiNTY3MjY2MzgzMTU5MTQ2MDM3OCJ9
    Tischenko V нравится это.
  21. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Ну то, что черным скорее всего не стоит идти в эти скучные положения. соглашусь. Поэтому, видимо, уже с 2018 придумали и играют такую вот новую схему с Bg4 вместо cd
    Про перевод коня на f5 уже встречалось мне в книге, но другим путем Ne2-d4-f5.

    Это точно. Против выпада слона с8.

    Буду потихоньку разбираться.
    Советские журналы у меня даже физические экземпляры есть коллекция. :)
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Не могу найти где скачать ([/QUOTE] не парьтесь , там всего несколько страниц, после н6, Сф6 настолько все просто, что это вам покажет стокфиш даже на одноядерном компе. После перебоя конь отходит на е2.
    Tischenko V нравится это.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.802
    Симпатии:
    2.307
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Вариант не такой простой, как кажется на первый взгляд, там есть свои нюансы, причем за обе стороны.
    Tischenko V нравится это.
  24. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.140
    Симпатии:
    563
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    Ну... тут вопрос, как уклоняться? Практически все репертуарные книги за чёрных, основанные на 1... e7-e5, приводят к этой позиции, потому как чёрными от неё сложно уклониться, например, если брать порядок из дебюта четырёх коней. Да, есть рецепт Накамуры, но он ма где встречался. Поэтому, если бы у белых дейстельно были какие-то зацепки, то вариант был бы куда более популярен.

    Если говорить про книгу Нтирлиса, то все партии в позиции после Bg5 и разменом на f6 он делит на три группы (1) белые приводят коня на f5, чёрные меняют и получают разноцвет. Куча ничейных результатов, хотя возможно, за чёрных надо немного более точности; (2) белые не торопятся с переводом коня на f5, а усиливаются b2-b3, c2-c3, f2-f4, g2-g3 плюс централизация ладей. На что чёрные обычно надвигают a5-a4, сдваиваются по линии e или иногда устанавливают на e5 слона. И (3) белые приводят коня на f5, но чёрные его игнорируют, обычно если они не удовлетворены ничейным результатом, в качестве примера предлагает ориентироваться на партию Новиков - Сакаев, Красноярск, 2007, https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1472604
    Tischenko V нравится это.
  25. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Онлайн
    В цитате речь идет о позиции после 11 .. Be7(Нтирлис тоже её не очень одобряет) и уклонится от неё можно, как минимум, через 11 .. h6, Bd6, Be6 и Rb8. Ещё есть вполне игровое 10 .. Bxc3.
  26. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.506
    Симпатии:
    1.409
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Белыми долго играл шотландку в любительских турнирах и эта позиция мне не нравилась за оба цвета :no: Часто получается разноцвет.
    Белыми уклонялся так
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nxc6 bxc6 6. Bd3



    Черными, можно не спешить проводить d5. Белопольник белых не на лучшей позиции при пешке на e4.
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Bb4 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3 O-O 8. O-O Re8!?



    В другом заходе можно играть так
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. d4 Bb4!?

    Tischenko V нравится это.
  27. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Приятно удивило, что даже ничего особо не прозевал ) Видимо у белых большой запас надежности в этих позициях.
    В варианте 10.Bg5 c6 11.Qf3 Bd6 повел коня на f5. Немного не тем маршрутом правда. Потом и на f6 разменялся. И структуру получше получил. И еще соперник чего то зевал. Да и пару полей ослабил. В блиц не получилось реализовать. Только по времени и выиграл. А так даже не особо там что то считая сильно, на одной структуре продержался. Маневрировал, нападал. создавал угрозы. Прекрасная схема.
    Даже на короля можно атаковать при случае.
    [​IMG]
  28. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Играю эту схему со Стокфишем на 8 уровне. В варианте 10.Bg5 c6 11. Qf3 есть не только h6, Bd6 или Be7. Стокфиш играет Bd6 или Rb8. Словом, такое чувство, что проблемы постоянно только у белых ) Не пойму что делать. То ли играть h3 на самом деле. Размен на f6 с порчей структуры дает черным 2 слона и они постоянно перехватывают инициативу. Как эту плохую структуру использовать фиг поймешь. Эх, видимо просто я очень слабо играю в шахматы )
    Против людей как то более менее еще выходит. Как 8 уровень включаю, так все. Постоянно надо делать чуть ли не сильнейшие ходы в объективно равном положении. Знать бы еще куда стремиться? Наверное в пешечный эндшпиль ) Жесть.
  29. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.506
    Симпатии:
    1.409
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Против людей играть эту схему непрактично. Если приличный соперник идет на нее, то ему безусловно эта позиция знакома.
    Лучше потратить время на другую, более острую ветку, где у соперника будет возможность ошибиться. Я рассматриваю с точки зрения любителя, чтобы играть против соперников ~2000. Не говорю, что надо рассчитывать на ошибочную игру соперников. Но шансы на легкую победу есть.

    Вот такую интересную комбинацию в шотландке я провел один раз в рапиде. За доской ничего не считал. Все стояло на рабочем компе.

    Tischenko V нравится это.
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.802
    Симпатии:
    2.307
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Tischenko V, надо смотреть партии гроссов.

    vasa и Tischenko V нравится это.
  31. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Где искать пути к перевесу трудно пока сказать, но держаться можно... до поры до времени )
    Где то после выхода из дебюта получил сразу жбан. Вернулся, нашел ошибку и дальше играл уже сам. Но потом силы оставили.

  32. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.802
    Симпатии:
    2.307
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Пути к перевесу там трудно найти. Чёрные пытаются развить активность в центре и на королевском фланге, с этой целью они стараются надвинуть пешки "c" и "d" и часто подключают ферзевую ладью по маршруту a8-b8-b4 и далее на f4 или по обстоятельствам.
    Белые обычно ведут игру против пешек ферзевого фланга. Иногда им удается выиграть пешку (или чёрные могут добровольно отдать её за инициативу). Но чаще дело заканчивается разменами, в результате которых у белых образуется проходная по линии "а", что даёт им преимущество в эндшпиле. Правда нужно считаться с тем что и у черных может появиться проходная пешка "d", но ее проще задержать чем крайнюю пешку.
    Можно сказать что преимущество будет иметь тот, кто лучше ориентируется в возникающих позициях, объективно там равенство.
    —- добавлено: 13 июн 2020, опубликовано: 13 июн 2020 —-

    Tischenko V, Camon14, Kalvados и ещё 1-му нравится это.
  33. chessviever Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    посоветуйте какую нибудь книги по дебютам (современную!) сильного гросса. ибо изучать дебют по базе личесс как то не катит..
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.263
    Симпатии:
    14.258
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    Вы действительно думаете, что существует одна (!) современная (!!) книга по всем (!!!) дебютам?
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.340
    Симпатии:
    9.546
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Да, Калиниченко «Полный курс дебютов» :D Судя по качеству вопроса вопрошающему будет в самый раз.[​IMG]

Поделиться этой страницей