Ласкер, Котов и шахматный автомат

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем Мастер Икс, 2 мар 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Позволю самоцитирование:
    Днями, перечитывая книгу Александра Котова «Белые и Черные», натолкнулся на любопытнейшую несуразность.
    Автор ? выдающийся гроссмейстер, серьезнейший шахматист, книга же посвящена судьбе Алехина, великого чемпиона мира.
    Так вот, на странице 179 третьего издания («Советская Россия», Москва, 1981 год) я прочитал следующее:
    «Не мог забыть Ласкер-изобретатель и шахматы. Долго возился с новой идеей, точнее, с идеей старой, но оформленной на новый лад. Его соблазнил шахматный автомат, но не со спрятанным внутри виртуозным шахматистом-лилипутом, как это было на заре девятнадцатого века, а автомат, основанный на последних достижениях электромеханики и радиотехники. Долго возился Ласкер с этой трудной проблемой, и, наконец, создал устройство, могущее давать сеансы на двадцати досках»
    Каково? Шахматный автомат, играющий на 20 досках одновременно, был сконструирован в тридцатые годы прошлого века!

    Что это? Шутка Котова? В советсвкое время подобные шутки не поощрялись, тем более в третьем издании. Шутка Ласкера?
    Немного подумав, я понял, что и сам из подручных средств конца 30-х годов смог бы соорудить похожий автомат, но что все-таки изобрел Ласкер?
  2. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Никогда ничего подобного не слышал! Книжка Котова есть на английском. Там про автомат ничего не находил. Неужели он такое написал??? А было ли вообще третье издание? :)
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.215
    Симпатии:
    12.171
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не знаю, было ли издание, но уверен, что такого автомата не было. Иначе о нем знал бы сегодня каждый шахматист мира. Ведь в то время об этой сенсации раззвонили бы все и вся. И в литературе осталось бы масса свидетельств.
    Видимо, речь шла о намерении, а не о реализации. Ведь тогда компьютеры были лишь в зачаточном состоянии. На уровне теории и примитивных логических аппаратов. И шахматы они не могли поднять в принципе.
  4. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Книжка - у меня на полке.
    Кроме того, она или отрывок про автомат - есть в сети, любой гугль ее найдет на раз (Котов Ласкер автомат)
    infoart.udm.ru/art/books/kotov/kotva/kotva145.htm
  5. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Похоже, Котов просто нафантазировал :) Ну, или вы живем в Матрице. B это один из её сбоев.
  6. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Нет, такой автомат сконструировать, пользуясь базой тридцатых годов, пожалуй, можно.
    идея есть.
    Но любопытно мнение специалистов.
  7. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть острое желание нагрянуть всей толпой в гости к Мастеру и подержать в руках его экземпляр любимой книги:).
  8. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Книжка как книжка. Синяя, изд-во "Советская Россия" 1981 года. серия "Шахматное искусство" (в виде глаза с конем вместо зрачка). А.Котов. Белые и черные.
  9. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Игровой автомат Ласкера, был, я полагаю, совершенно реальным проектом. То есть его можно было собрать, поставить в павильон Всемирной выставки и предложить почтеннейшей публике попробовать свои силы.
    И он бы играл!
    Никаких человечков внутри, никакой инопланетной техники, никаких AMD 3800+, доставленных из наших дней.
    Только то, что было в распоряжении людей во второй половине тридцатых годов.
    Как он функционировал?
    Не знаю, что там напридумывал Ласкер, а я бы его сделал так: возьмите (далее восемь страниц текста, погрызенного сетевыми файлофагами <filefagus arachnoideus>) ? и он прилично бы сыграл, к примеру, хоть с участниками Линареса всеми зараз!

    В общем, так. Если к завтрашнему дню никто тайну Ласкера не раскроет, сделаю это сам!
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Надеюсь, это не старая хохма с копированием ходов разным цветом, чтоб убежать на полтинник.
  11. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Именно, она!
    Ласкер - он был большим шутником.
    А еще любил в сеансах играть и белыми, и черными.
    Но я надеялся, что кто-нибудь придумает подлинно революционную машину...
  12. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    :(. Мастер, простите за критику, но Вы явно способны на большее...
    Идею с мозговым штурмом на основе фальсификации (про шарлатана, якобы изобретателя левитации) помню по мириканскому рассказу(название забыл) из антологии фантастики. Если б всех по аналогии с тем рассказом собрать в подвалах ФСБ - может, чего и придумали бы.. А так всем есть на что отвлечься - и не проходит.
  13. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Тот рассказ - "Уровень шума".
    Но в данном-то случае виноват не я а Котов...
  14. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Все это не совсем так , мягко говоря.Техника 30-х годов вполне позволяла создать автомат , играющий в шахматы.С ферзем форы Крест бы выиграл, но без ферзя и коня , думаю была бы борьба.Дело в том , что я видел первую партию шахпрограммы с человеком еще без компьютера.Тюринг написал программу и сыграл партию с ней без компьютера в 40-х годах.Вместо компьютера использовал лист бумаги , ручку ,возможно механическую счетную машинку типа Феликс или логарифмическую линейку.Вычисление хода на бумаге занимало вполне приемлимое время - около получаса.Партию я видел , вполне нормальные ходы ,программа (без компа) нападала , защищалась , попала под связку , без ферзя присуждено поражение.Я знаю по крайней мере одну прогу на современном телефоне самсунг , которая играет хуже.Интересно было узнать исходный код этой программы Тюринга и сыграть матч-реванш .Сергей С. Питер с калькулятором , бумагой , ручкой против Креста без ферзя и коня.Может мне бы не полчаса понадобилось лично мне , а больше , но уверен , что матч был бы интересным.Без преувеличения историческим! Что думают компьютерные энтузиасты?
  15. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    2.362
    Репутация:
    129
    Онлайн
    Да, у меня в мобилке Самсунг тоже есть шахматная прога. Как-то начал с ней партию на самом сложном уровне. Хожу е4, она d5! Я подумал: ого, видать какая-то база есть. Бью еd, получаю Фd5. Автоматом хожу Кс3 и тут следует кабаний удар Ф:а2. Занавес. Техника 21 века, блин.
  16. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Да это именно не глюк какой , а просто уто убожество такое.Я ей поддавал ферзя,все фигуры,пешки , но мат она не поставила .Попробуйте с ней сыграть подобным образом.Самый прикол когда я видел приличного с виду мужика ,играющего с ней в маршрутке.Кретин.Большое впечатление на меня произвели в детстве лишь взрослые дяди , ублеченно бьющиеся в крестики-нолики 3 на 3.А моя идея матча-реванша весьма интересно.Ведь есть этузиасты , реконструирующие баллисты древних римлян, суда древник. А шахматный алгоритм проще чем кажется.Там даже умножение не нужно только сложение и вычитание.Думаю технике не то что Ласкера ( через несколько всего лет после его смерти и создана была первая шахпрога в 1947 вроде как.Текст партии постараюсь раскопать.Ах вот он ! http://www.chessbase.com/columns/column.asp?pid=102 Turing's paper machine ? Alick Glennie, Manchester 1952: 1.e4 e5 2.Nc3 Nf6 3.d4 Bb4 4.Nf3 d6 5.Bd2 Nc6 6.d5 Nd4 7.h4 Bg4 8.a4 Nxf3+ 9.gxf3 Bh5 10.Bb5+ c6 11.dxc6 O-O 12.cxb7 Rb8 13.Ba6 Qa5 14.Qe2 Nd7 15.Rg1 Nc5 16.Rg5 Bg6 17.Bb5 Nxb7 18.O-O-O Nc5 19.Bc6 Rfc8 20.Bd5 Bxc3 21.Bxc3 Qxa4 22.Kd2? [22.h5 would have trapped the bishop] 22...Ne6 23.Rg4 Nd4? [23...Rxb2! 24.Bxb2 Rxc2+] 24.Qd3 Nb5 25.Bb3 Qa6 26.Bc4 Bh5 27.Rg3 Qa4 28.Bxb5 Qxb5 29.Qxd6 Rd8 0-1. Хотя прога была в 1947 написана , но первая партия в 1952.
    ) а и времен Кемпелена было подвластно создать играющий механизм. Тот же Элер почище вещи задвигал , а не сложение веса фигур. И арифмометры тогда были весьма круты.Не коворя о том , что были мастера деревянных счетов , вычисляющие со скоростью автомата.Думаю непринципиально чтобы для быстроты человек пользовался калькулятором.Уверяю, что опытный кассир быстрее на счетах вычислит или даже в уме , чем я на эл.калькуляторе нажму кнопки.
  17. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.562
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    1. Шахматная программа по идеям Тюринга для современных машин существует, так и называется - Turing. Во всяком случае, так говорит Chessbase и предлагает скачать и играть. Разумеется, только под оболочкой от СВ.

    2. И все-таки почему сеанс одновременной игры?
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.134
    Симпатии:
    2.369
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно, что по силе игры этот самый Тьюринг - один из самых слабых движков. Слабее написать трудно, даже если постараться. Наверное, так задумано :)
  19. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Что такое слабый движок?Ведь программа Тюринга - это просто перебор всех вариатов и складывание веса фигур.Так ведь весьма неплохо сыграна партия.Очевидных подстав нет.Да я и не о том говорил.Можно ли было Ласкеру отвлечься от шахматных турниров и создать электромеханическю машину , которая бы играла на 4 разряд , ну как критерий могла бы с лишним ферзем гроссмейстера обыграть.Вот он бы и придумал минимаксное отсечение , форсированные ходы , но чтобы алгоритм был осуществим на технике 30-х годов.Счетная машинка Феликс и фашистская Энигма ой как не простые были устройства , свои задачи четко выполняли.А при хорошем алгоритме можно и быстродействием пренебречь.Я уже указывал ,что Гениус ,перебирая 100-150 ходов , вполне пристойно играет.Посильно механическому автомату.

Поделиться этой страницей