Матчи между движками. Впечатления чайника!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 23 май 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.858
    Симпатии:
    12.998
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Просмотрел весь раздел "Машинное отделение" - долго искал подходящую тему для размещения своих впечатлений. И не нашел!
    Пришлось завести новую тему.

    В оболочке Фрица 10 смотрю блиц матчи движков с контролем 4 минуты + 2 секунды на ход. Без дебютных книг - думают с первого хода. Просто смотрю, как катают! Производит впечатление.

    Deep Shredder 10 UCI - Fritz 10: +5 =2 -3
    Rybka 2.3.1 mp - Fritz 10: +4 =3 -3
    Rybka 2.3 mp - Fritz 10: +5 =4 -1
    Spike 1.2 Turin - Fritz 10: +4 =4 -2

    Странный эффект привыкания наблюдался в матче Рыбки 2.3. Первую партию выиграл Фриц, потом были 4 трудовые ничьи, а затем Рыбина раскусила своего соперника и стала его драть по самое не могу - 5 подряд! Как это возможно? Какое-то самообучение есть? Или просто обычный случайный эффект.

    Кстати... и другие программы немного прибавляют по ходу матчей. На фоне Фрица.

    Рыбка явно была написана при участии Базара Вокзалыча. Белыми стабильно играет 1.Nc3, черными на 1.e4 норовит сыграть 1...Nc6! Объективно говоря, фору небольшую сопернику дает!
    Но почему она так играет?? По какой такой программе ход 1.Nc3 - сильнейший? Пешку с2 зажимаем, Филидор в шоке. Диагоналей для развития фигур не открываем, мобильность оных не увеличиваем. Или количество уже развитых фигур - доминирующий фактор в оценке позиции?

    Теперь ясно, почему Морозевич в последние 2 года применяет и в блице, а иногда даже и в серьезных партиях ход 1.Nc3. Научился у сестры-наставницы...

    И последнее - почему Фриц стабильно попадает в матчах? Люлей ему раздают всеЁ! Ну, я еще могу понять, когда он проигрывает Deep версиям или Рыбке, той которая тоже mp. У меня все-таки 4-х процессорный комп. Но Спайку???

    Нич-чего не понимаю.
  2. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.087
    Симпатии:
    315
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Но Фриц наверно тоже был мультипроцессорный... А то слишком большая фора.
  3. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.193
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    По умолчанию обучается только Shredder. 5 выигрышей подряд - это случайный эффект, причём, учитывая разницу в рейтине, вполне вероятный. А вот Спайки обижать не стоит. Он Фрица вполне может и побить парочку раз. :)
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.858
    Симпатии:
    12.998
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Понятно...
    Сейчас Тога II 1.2 катает свой матч. Начала тоже скромно: +0 =1 -1. Посмотрим, прибавит ли...

    Нет, не тянет она: +0 =1 -4. Откровенно слабо играет.
    Остановился.

    Тога II 1.2 - Fritz 10: +2 =2 -8.
  5. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Мне кажется, что у Рыбки ОФ чисто миттельшпильная. С добавлением, в последних версиях, кое-чего о эндшпилях. Для дебюта ее ОФ слабо подходит. В моем рейтинг-листе Рыбка остальных опережает не намного, т.к. у меня имеет важное значение умение разыгрывать дебют.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.211
    Симпатии:
    2.520
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    При организации таких матчей рекомендуется:

    1. унифицировать размер хэша - соответствующей кнопкой
    2. унифицировать дебютную книгу - тоже кнопкой

    В качестве книги лучше брать специально заточенную под матчи движков версию - с широким репертуаром, но короткими ветками (по 5-7 ходов). И повторения партий не будет, и "творчества" с первых ходов не увидим. Вряд ли кто-то из авторов топ-движков затачивает своё детище под игру без книги вообще.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.211
    Симпатии:
    2.520
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Без этого как-то невесело.
  9. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Такое запросто может получиться просто случайно. Даже в матчах из 30 партий равных движков может быть 20-10 или 10-20. Случайный эффект в тестировании движков обычно сильно недооценен. В блице я обычно уже не делаю никаких выводов о движке до тех пор пока он не наиграет где-то 600 партий, лучше 1000.

    Да, нужно ставить дебютную книжку, лучше всего где-то на 7-8 ходов. Иначе есть риск повторения партий (или частичного повторения, например первые 10 ходов совпадут в 10 партиях), что снижает ценность результата. Можно ставить любую большую книжку и ограничивать искусственно глубину, оболочка фрица это умеет. Я сейчас использую новую книжку Шнаппа HS-8moves.ctg, но по-моему он ещё не выложил её в открытый доступ.

    Слухи о величии фрица сильно преувеличены. :) Тем более если он одно-процессорный против 4-процессорных шреддера и рыбки. А насчёт спайка - у меня есть гипотеза. В exe-файл спайка встроена дебютная книжка, которую нужно выключать в его настройках. Если её не выключить то он будет играть дебют по книжке и будет получать преимущество над фрицем играющим без книжки.
  10. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    А что тогда весело, когда движки лепят одну и ту же партию раз за разом, с расхождением может на 20-м ходу если повезёт?
  11. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Мы в наших тестах используем политику: ставить движкам размер хэша пропорционально числу процессоров (ядер). То есть если, например, спайк 1.2 (1-процессорный) играет матч с дип шреддером на 4-х процессорах, то спайк получит например 256 МБ, шреддер - 1024 МБ. Но это всё не очень существенно. Мы проводили специальные тесты в попытке выяснить влияние размера хэша - начиная с определённых размеров (где-то 32-64 МБ, в блице) дальнейшее увеличение влияет на силу почти незаметно (если вообще влияет).
  12. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Так первые пару полуходов делаются не движками - вот и разнообразие и можно видеть дебютные способности движков.
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.211
    Симпатии:
    2.520
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По-моему, мы говорим об одном и том же. Только WildCat имеет в виду книгу на 4 полухода, а я и Kirr - чуть побольше (7-8).
  14. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Я в основном говорю о 2 полуходах. И только изредка побольше (если какая интересная позиция, но движки до нее сами явно не смогут дойти).
  15. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.690
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    а я считаю, что движкам нужно дать набор дебютов, соответствующий второму разряду. то есть: испанка, итальянка, ферзевый, каро-кан, француженка, славянка, староиндийка и нимцовича. и без вариантов и систем!
  16. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.858
    Симпатии:
    12.998
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, ребяты, партии получаются разные, расхождения начинаются быстро. Могу показать...
  17. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.211
    Симпатии:
    2.520
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пробовал такое. Только у меня ещё королевский гамбит был :)
    А славянки не было - посчитал, что ферзевого достаточно.
  18. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.690
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    и как?
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.211
    Симпатии:
    2.520
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Надоело, скучно смотреть стало - перешёл на короткую книгу.
  20. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Короче, сейчас начну здорово флудить :)

    Говорю сразу. В этом деле я полнейший чайник, так что прошу строго не судить. Решил провести турнир между 10 движками по круговой системе. Решил теперь: есть свободное время - запускаю турнир.
    Итак, в турнире 10 движков участвуют:
    1. Rybka 2.3.2 32-bit
    2. Fritz 10
    3. Naum 2.0
    4. LoopMP 11A.32
    5. Fruit 2.1
    6. Toga II 1.3x4
    7. Spike 1.2 Turin
    8. Schredder 10
    9. Hiarcs 11.1
    10. Strelka 1.0 Beta

    Почему-то не удалось подключить к турниру еще два движка - Джуниор и Занзибар, без них турнир какой-то неполноценный получается. Ну да ладно.

    Турнир провожу с контролем 15+10 на партию, железо - Атлон 3200+, 1 Гб памяти, задействовано почти полностью. Использую дебютную книгу Джуниора 10, включен постоянный анализ.

    Пока движки сыграли лишь одну партию - Фриц 10 переиграл 10-го Шреддера. Просто перекатал красивой атакой на королевском флангев ферзевом гамбите, такой впечатление, что движки играли просто в разную силу - словно мастер с кандидатом :)

    Вторая партия. Играли Fruit - Spike. Новоиндийская защита, длиннющий теоретический вариант аж до 35-го хода. Что меня сильно удивило - так это то, что на выходе из "дебюта", т. е. когда пошла самостоятельная игра Fruit оценивал позицию как +0,3, а Spike как -0,5, причем на глазок было у черных поприятнее. В итоге дело свелось к ничьей, хотя оценка Спайка в какой-то момент зашкаливала за "-1,2".

    Кстати, не предполагал, что это так интересно! Позже надо будет партии изучить. :)
    Так что, повторюсь, флуд в этой ветке неизбежен. :)
  21. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    ##DOOM13##, это дело очень затягивает. :)

    Кстати, многие находят более интересным ставить движкам короткую дебютную книжку (всем одну и ту же), либо искусственно ограничивать глубину (в оболочках есть такая опция обычно). Таким образом можно наблюдать собственно игру движков с более ранней стадии.

    Сегодня я наблюдал "бешеную ладью" в партии The Baron 1.8.1 - Yace 0.99.87. The Baron полностью переиграл Yace и уже проводил сразу пару пешек, но Yace вдруг всё пожертвовал кроме ладьи и оказалось что королю The Baron некуда спрятаться (если съесть то пат). Тем не менее The Baron ещё какое-то время оценивал позицию как +14 пешек в свою пользу, но ничья есть ничья. :)
  22. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.052
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А мы с креем как-то зафигачили что-то подобное - турнир движков, начиная с хитрой позиции...
    http://www.crestbook.com/?q=node/351
    тоже было весело...
  23. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дум, луп уже более новый вышел (13.6) и играет пунктов на 40 сильнее предка. Лучше его включите.
  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Это довольно хитрый вопрос, по-моему. Любой подход к дебютным книжкам несёт в себе некоторый негатив. Отрицательные стороны методики Kirr с обрубанием книжки на ранней стадии я наблюдал во второй партии матча Фриц-Джуниор. Цитирую сам себя :)
    Пример взят как раз с CCRL. ИМХО в нём Рыбка (и другие проги, наступившие на эти грабли) получила ноль довольно-таки незаслуженно, на её месте любой движок пропёрся бы. Причина - дебютная книжка начала за Рыбку довольно экзотический план с переводом слона на a5 и "бросила" прогу на пол-пути. Есть и другие примеры таких построений - запертая староиндийка, к примеру, очень невыгодна чёрным, если дебютная книжка их рано "бросает". За белых любая хорошая программа сама обычно находит разумный план, а за чёрных - очень редко. Какой-нибудь пятый Фриц в этом дебюте может обыграть новейшую Рыбку.

    К слову, Фриц с Джуниором с необрезанной книжкой сыграли гораздо более содержательную партию, более объективно отображающую соотношение сил. Если, конечно, абстрагироваться от нечестных условий этого матча вроде неравного железа и тому подобного, позвольте не повторяться. :)
  25. Mancubus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.09.2006
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что значит постоянный анализ? Если то, что движки думают одновременно, то могут необъективными результаты получиться (комп. 1 процессорный, да?). У меня если поставить на одновременное обдумывание ChessBase-движок с UCI-движком и активировать окно оболочки, то UCI используют ресурсов процессора раза в 2-3 меньше, чем ChessBase-овские.
  26. Mancubus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.09.2006
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что касается обрезанных книжек.

    В этой позе, возникающей после 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. dxe5 dxe5 8. Qxd8 Rxd8 9. Bg5 Re8 10. Nd5 Nxd5 11. cxd5 c6 проги любят ходить 12. d6?, после чего белые огребают по полной.
  27. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Блин, в партии Хиаркс - Стрелка что-то непонятное произошло. Разыграв по дебютной книге 14-ходовый вариант, Стрелка задумалась (глюк какой-то) и потратила все время, так и не сделав хода. Наверное, создам новый турнир, где Стрелку заменю на программу "Ктулу 8".

    2 Mancubus Да, движки думают одновременно, и я тоже заметил эту существенную разницу. Когда Фриц обыгрывал Шреддера, его быстродействие было как раз в 2-3 раза быстрее. (позиций в секунду). Так что в новом турнире я постоянный анализ ставить не буду.

    PS Все же я хочу поставить турнир из 12 участников, где могли бы участвовать Джуниор и Занзибар. Большая просьба знающим людям ;) - не подкинете прямые ссылки на эти движки, только чтобы были имено UCI (с расширением .eng не получается).
    Заранее спасибо :)
  28. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 DOOM 13: Стрелке нужен классический контроль времени. Например, 5 минут на 40 ходов + ещё 5 на следующие 40 + 5 до конца. Тогда она играет нормально. А с фишеровским - не хочет, на то она и бета-версия.

    Чесбейзовских самых известных движков в виде UCI не существует, насколько я знаю.
  29. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ##DOOM13##

    Ай-яй-яй. На этом форуме нельзя раздавать движки - это считается "пособничеством пиратам" или же непосредственно пиратством. :D

    "Пособничество пиратству" удалено — Kirr
  30. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это для них нормально, Шреддер просчитывает как раз в 2-3 раза меньше kn/s чем Фриц.
  31. Mancubus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.09.2006
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Shredder и Hiarcs - не Чесбейсовский? Раньше, вроде, шли как dll-ки к оболочке ChessBase. Сейчас есть и UCI-версии.
  32. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Это меня малость занесло. Я имел ввиду великолепного Фрица и псового Джуниора, а о Шрёддере и прочих как-то забыл.
  33. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    У моей методики есть и недостатки но преимуществ всё же больше (по сравнению с использованием подробных книжек), по крайней мере для сравнения движков. Способность находить осмысленный план в разных сложных позициях - это важная составляющая силы движка. Мне очень интересно за этим наблюдать.

    Допустим завтра появится новый супер движок, который сможет находить Ba5 за чёрных и другие сложные планы. По моей методике я сразу замечу что этот движок сильнее других. А если все движки будут использовать длинные книжки, то это будет менее заметно.

    Я достаточно долго использовал в тестировании (не CCRL) длинные книжки. И я часто наблюдал как книжка заканчивается в позднем миттельшпиле или в эндшпиле где переломить ничейную тенденцию уже невозможно. Таких партий получалось много - в результате слабые движки незаслуженно получали ничьи с такими соперниками, с которыми они самостоятельно вряд ли сделали бы ничью.

    Есть два способа помогающих избежать указанного недостатка моей методики:

    1. Использовать специальную короткую дебютную книжку, где нет сложных планов обрезанных на пол-пути. Например книжка HS-8moves.ctg (Harry Schnapp). Это то что я делаю сейчас.

    2. Обрабатывать базу партий и исключить партии с плохими дебютами. Плохими дебютами в данном контексте считем те, из которых счёт слишком неравный, по этой же базе партий. Для такого анализа нужно много партий, конечно. Я планирую добавить этот метод в обработку базы CCRL. :)
  34. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Итак, всеми правдами и неправдами мне удалось заполучить еще два движка - Джуниор 10 и Зап!Занзибар, они успешно присоединились к десяти движкам, указанным выше, и теперь турнир проводится заново.
    ЧТобы дать возможность участвовать Стрелке, контроль поставил с добавлением: 15 минут на 40 ходов, 10 на 20 и 5 до конца. Эдакая уменьшенная модель классического контроля :)
    Постоянный анализ решил отключить, чтобы не давать фору чессбейзовским движкам.

    Турнир начался.
  35. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kirr
    Я не понял какое "пособничество" там удалено в моём посте? Или тут уже цензура введена? :mad:

    - В посте была практическая рекомендация что нужно сделать чтобы получить нелегальную копию движка. Это не цензура а политика форума, описанная вот здесь. --Kirr

Поделиться этой страницей