История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    46.193
    Симпатии:
    7.336
    Репутация:
    275
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Интересная новость - http://www.vz.ru/society/2007/7/13/94076.html


    "Великобритания решила переписать историю. Иосиф Сталин, Адольф Гитлер и Уинстон Черчилль отныне недостойны внимания школьников. По крайней мере, упоминать о них в учебниках для средней школы уж точно не стоит, решило Министерство образования Великобритании. Английская пресса возмущена происходящим. Российские эксперты считают затею по исключению имен мировых лидеров из школьной программы невыполнимой."


    и чуть далее

    "С 1 сентября 2008 года любое упоминание о генералиссимусе Иосифе Сталине, нацистском лидере Адольфе Гитлере и премьер-министре Соединенного Королевства Уинстоне Черчилле будет изъято из учебников для средней школы, передает ИТАР-ТАСС."

    Похоже на первоапрельскую шутку, но дата немного не та... :)
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    46.193
    Симпатии:
    7.336
    Репутация:
    275
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Еще одна ссылка на ту же тематику - http://vz.ru/society/2006/11/9/56388.html

    Страны-победительницы дружно тянут одеяло на себя:

    "Британцам и американцам придется пересмотреть свою точку зрения на их роль во Второй мировой войне. Обе страны недооценивают значение Советского Союза, считая его лишь частью армии, созданной Британией. А многие яркие факты о действиях СССР в ходе войны просто неизвестны не только широкому кругу жителей, но и историкам."


    Собственно, вокруг этой темы на линейной гостевой КС в свое время был большой барабум. То ли еще будет...

    Интересно было бы прочитать работы на эту тему в американской и английской прессе...
  3. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  4. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не путайте историю с пропагандой.

    Чтобы проиллюстрировать ответ на этот вопрос, обратимся к сенсации англоязычного книжного рынка - работе британского историка Нормана Дэвиса "Европа в войне 1939-1945: Непростая победа"1. Книга эта с равным интересом читается и британцами, и их заокеанскими кузенами, и в значительной степени ломает сложившиеся в общественном мнении этих стран представления о ходе Второй мировой войны в Европе. Традиционно англосаксы полагали решающими сражениями в ней Эль-Аламейн и высадку в Нормандии. Еще фигурировала героическая оборона Бастони в ходе битвы в Арденнах. Другие обстоятельства операции "Wacht am Rhein" - когда войска союзников в декабре 1944-го в панике отступали под натиском группы армий "B" фельдмаршала Моделя, а в Париже писаря дрались с секретаршами за места в машинах, - внимание историков привлекали куда реже. Как и испуганное письмо Черчилля Сталину от 6 января 1945 года, в результате которого советские фронты на неделю раньше срока перешли в наступление, платя своей кровью за исправление ситуации на Западе.

    А тут известный историк Дэвис2 пишет неизвестное широкому англоязычному читателю: "В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между пятнадцатью?двадцатью дивизиями. Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. "Курская дуга" - вот название, которое нужно помнить историкам! Главенствующая роль советской армии во Второй мировой войне будет настолько очевидна историкам будущего, что они отведут Британии и Америке лишь роль решающей поддержки".

    http://www.computerra.ru/think/kafedra/323263/
  5. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вернулся из Берлина. Ночевал в отеле Сесилиенхоф, да, том самом, где проходила Потсдамская конференция. Теперь там отель и, частично, музей. В музей я не попал, понедельник-выходной.
    От этой конференции, на мой взгляд, очень мало наглядного материала осталось. Ну, клумба в виде звезды, ну пара комнат музея. Очень бедновато. Основной упор сделан на то, что этот замок - последний замок прусских престолонаследников, a конференция, где-то рядом, вот и все.

    [​IMG]

    На глаза попались несколько граффити, типа "здесь был Вася", оставленных скучающими солдатами в 1946 году на круглых бетонных набалдашниках ограды палисадников. Звезды, с серпом и молотом внутри, год и номер в/ч. Грустно все это...
  6. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.853
    Симпатии:
    1.111
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Что поделать, цивилизация. Когда-нибудь и мы до их уровня дорастём. :)
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.808
    Симпатии:
    1.431
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Полазил на предмет ревизии британской истории в Сети. Первоисточник не нашел, но вот комментарий одного британского Емпериалиста (в вольном русском пересказе):
    Мы знаем, что мир от коричневой чумы спасла Великобритания, тори. А теперь, в угоду левакам и континенталистам, наша история наполняется реверансами к коммунякам итп.
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А как вам такая версия 2МВ:
  9. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    Andreas, не путайте граффити (рисунки на стенах) с хулиганством (свастики, "Здесь был Вася" и т.п.)
  10. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    А мне это не кажется так уж невероятным. Я хорошо (от сына) знаю, как изучают историю во французских школах. Так вот, изучают ее там ФРАГМЕНТАРНО и ничего похожего на систематический курс истории - от древнего Востока, античности, через средневековье к новой и новейшей истории, к-й преподавался в советских и преподается ныне в российских школах*) там НЕТ ! В частности, в школе, где учился мой сын, очень подробно изучалас первая мировая война (которую Франция выиграла), а о второй (там Франции нечем похвалиться) речь почти вовсе не шла !
    Вот так :(

    *)Даже в России, правда, не все этот курс усваивают. И учатся потом истории по книжкам Фоменко :( Но это вопрос другой.
  11. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Ну, русско-японскую или крымскую войны в СССР мы тоже не шибко изучали.
  12. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.765
    Симпатии:
    1.669
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    22
    Оффлайн
    Задумался о том, что я знал о событиях Второй Мировой (кроме ВОВ) вне восточного фронта, учась в школе в 70-80-е. Перл-Харбор, высадка в Нормандии, Арденны, бомбадировка Дрездена и Хиросима. Ну еще всякие камикадзе. О победах союзников и о ленд-лизе не рассказывали практически ничего - только о бомбардировках мирного населения и поражениях

    А с первой мировой вообще была полная каша - было даже не очень понятно, кто в этой войне победил и в чем эта победа заключалась. А каков был ход военных действий, какие были операции - кроме Брусиловского прорыва - вообще неведомо.

    Интересно, как сейчас учат
  13. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Не знаю. Мы изучали. В учебнике это было.
  14. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В учебниках то что-то было, но "Цусиму" я читал вполне ничего не зная.
    Зато ВОВ изучали системно: коренной поворот, коренной перелом, бррр...
  15. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Ну и Финскую 1939-40 гг. сюда тоже надо добавить.
  16. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.853
    Симпатии:
    1.111
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В некоторых советских учебниках особенно здорово излагалась коллективизация - мол, крестьяне радостно отдавали своё добро в колхозы, чтобы приумножать его общими усилиями. Но по сравнению с тем, что собираются отколоть англичане, наши историки просто слабаки! :D
  17. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    это всё - разговоры в пользу бедных
    есть простые цифры - сколько вражеских дивизий было уничтожено советской армией, и сколько всяческими пиндосами
    эти цифры показывают, кто на самом деле внёс решающий вклад в победу во второй мировой войне
    история пиндосских подвигов у эль-аламейна никому не интересна

    я уже высказывался по этому поводу на чесспро:
    http://chesspro.ru/guestnew/looknul...=3&PHPSESSID=a40dc9db3ad562fb0a56e30ef34afd24
    см. пост 93 по ссылке

    что же касается вопроса, кто и сколько усвоил из школьных учебников, проблема часто заключается не в учебниках, а в их читателях
    я вот, например, тоже хреново помню из школьного курса квантовую механику и теорию относительности
  18. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Намёк понял. ;)
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
  20. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот как раз "Цусиму" лучше было бы и не читать. Вполне советская книжка в плохом смысле этого слова. Картинка к "Краткому курсу ВКП(б)"
  21. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, первый раз читал давно, а сейчас могу и отделить зёрна, так сказать.
  22. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не сомневаюсь. Но сейчас она читается как-то... странно.
    А всё-таки лучше бы переиздавали "Расплату" Семёнова... В книжных её не найти, да и в Сети я еле нашел: http://www.angelfire.com/va3/abacus/bibl/semenov1.htm
  23. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.765
    Симпатии:
    1.669
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    22
    Оффлайн
    Чич,

    дак я ж не оспариваю ключевую роль Советской Армии. Речь только о том, что в СССР принижался тот вклад (да, безусловно, меньший, но не такой уж и ничтожный - особенно если вспомнить про ленд-лиз), который внесли в победу союзники. И в учебниках советских времен про второй фронт почти ничего не было.

    К слову, любопытно, а почему вы американцев, воевавших в Европе в 44-45-м, тоже называте "пиндосами"? этот термин всегда имел пренебрежительный оттенок.
    Или оная нация вам противна независимо от того, что она делает?
  24. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    307
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    История слишком удобный способ выиграть войну задним числом.
    Поэтому политика и пропаганда будет побеждать всегда...
    Увы
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.853
    Симпатии:
    1.111
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Американцы реально вмешались в войну лишь когда стало ясно, кто побеждает. И "помогли" побеждающему, то есть не дали ему полностью захватить земли побеждённого. Конечно, это очень грамотно и мудро с точки зрения своего народа. Но нам-то за что их любить?
  26. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    О трезвости оценки американцами участия США в ВМВ говорит тот факт, что книга "Уловка-22" написана американцем и до сих пор очень популярна в Америке (да и вообще на Западе)
  27. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.765
    Симпатии:
    1.669
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    22
    Оффлайн
    Ну, во-первых, американцы очень даже реально воевали с Японией, а во-вторых, ленд-лиз, который очень сильно помог, начался намного раньше 44 года. Ладно, любить-не любить, но уж обзывать их за это, имхо, как-то совсем нехорошо
  28. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    два слова о лендлизе
    сразу после немецкой капитуляции американские корабли с помощью по ленд-лизу были развёрнуты в океане на 180 градусов
    до советских портов они так и не доплыли

    я уже молчу про полугодичный перерыв в самый критический момент войны, летом 42-го, когда старина Хурхиль опасался, что англо-американская помощь попадёт в руки немцам (см. реквием каравану PQ-17)

    про то, как англо-пиндосы обещали открыть второй фронт сначала в 42-м, потом в 43-м, потом не позднее мая 44-го и в итоге открыли 6 июня, и нам же пришлось их спасать после провала в Арденнах и форсировать из-за этого Висло-Одерскую операцию - это тоже отдельная история
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    chich, даже при том, что я с Вами согласен, эти "пиндосы" режут слух и несколько "опускают", по-моему, Ваш уровень.
  30. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    да я и не претендую на "уровень"
    я скромный, как Ленин
  31. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну ладно тогда. :)
  32. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну не люблю я американцев
    считайте, что это моя слабость
  33. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да я тоже не проамериканец, но есть и уважать за что, например за науку, космос...
  34. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    На основании обильного личного общения со всеми прослойками этой пестрой нации? ;)
  35. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.765
    Симпатии:
    1.669
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    22
    Оффлайн
    ничего не понял, а в чем криминал-то? зачем помогать чужой армии, которая уже ни с кем не воюет

    1. Если вы имели в виду, что англоамериканцы ждали чья возьмет и поэтому только после победы под Сталинградом (кстати, раньше) возобновили поставки, то такая логика не годится - битва за Москву была не менее критическим моментом войны, а помощь шла полным ходом.

    2. За безопасность конвоев англичане боялись небезосновательно, потери были очень серьезными (при их, а не нашем отношении к человеческим жизням)

    3. На северные конвои приходилось менее четверти лендлизовских поставок

    Так я про это и писал, что в советское время в школе вбили в голову, что второй фронт - это англичане и американцы сначала нас динамили, а потом десантировались, когда это было уже никому не нужно, устроили прогулку по Европе, где немцы против них толком не воевали, а когда разок всерьез поднажали, то нам их пришлось выручать. Эта та же фигня, как и про восточный фронт - немцы спокойно дошли до москвы, но тут начался лендлиз и немцев благодаря этому удалось остановить, а потом и разгромить, поэтому войну выиграла Америка.
    неужели на этом уровне надо спорить? кто больше тенденциозно подобранных фактов найдет?

Поделиться этой страницей