История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.324
    Симпатии:
    6.970
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    а я прочёл...
    зашкварился?
    Vladik.S и Camon14 нравится это.
  2. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Следовать тюремной морали - совсем дно. Нет такого понятия зашквар. Христианство гарантирует человеку свободу воли - так что можно делать, что хочешь.
    Комсюк нравится это.
  3. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.324
    Симпатии:
    6.970
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    но в рамках христианской морали...
    она хоть не против чтения Солонина?
  4. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Свобода воли - можно делать все что угодно.
    Любитель_ нравится это.
  5. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.324
    Симпатии:
    6.970
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    я их адепт при таком раскладе
  6. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Не хочу огорчать - но есть нюанс. От некоторых действий могут быть печальные последствия. Например, можно нагрешить так много, что бессмертия души не получишь - но никто не говорит, что грешить нельзя.
    Любитель_ нравится это.
  7. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.324
    Симпатии:
    6.970
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    бояться можно только завтрашнего дня - живите сегодняшним © Комсюк
  8. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.033
    Симпатии:
    2.561
    Репутация:
    174
    Оффлайн
    Tak

    .
  9. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    [​IMG]
    vvu и Боинг777 нравится это.
  10. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.706
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Проклятые скалигеровцы и туда добрались. :bayan:
    Иа нравится это.
  11. Socar Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.01.2015
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    212
    Репутация:
    15
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
  12. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн


    Это как в игре Heroes-III. Вернулись к сохраненной точке в игре - и пробуем действовать иначе.
    Иногда это помогает изменить итог войны.
  13. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.238
    Симпатии:
    786
    Репутация:
    82
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Мифы о Великой Отечественной войне
    Chentovitch нравится это.
  14. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.324
    Симпатии:
    6.970
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    DOC-03 и Chentovitch нравится это.
  15. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.706
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Я глянул первые два "мифа" и, простите, но это же полная чушь:
    1.1 Миф: раздел Европы пактом Молотова-Риббентропа
    1.2 Миф: СССР напал на слабую Польшу, поддержав тем самым Третий Рейх

    То есть как мифы? Не было секретного протокола про раздел сфер влияния? Или на Польшу с востока никто не нападал?

    Я стараюсь не употреблять слово "чушь" и прочие подобные слова на форуме, но если это - мифы, то я - Зоя Космодемьянская.
    Иа нравится это.
  16. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.238
    Симпатии:
    786
    Репутация:
    82
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Тогда вам надо сначала определиться с терминологией - что такое нападение одной страны на другую. Математической точности здесь не будет, но хотя бы в каких случаях этот термин употребляется историками, политологами и т.д. А уж потом давать оценку данному историческому событию.
    Это 1-е.
    2-е. Что называть разделом Европы? А что превентивными мерами в противостоянии одного государства против другого (или коалиции)?
    3-е. Если по каким-то критериям можно это назвать разделом Европы, то уже дальше давать оценку этому факту с точки зрения целесообразности, вынужденности и т.д.
    Вот, например, простые вопросы:
    1. Как оценить что СССР последний из европейских стран подписал договор с Германией?
    2. Как оценить Мюнхенский сговор и последующее приближение Германии к границам СССР, скопление крупных вооруженных сил у границ с СССР якобы для укрытия их от авиации Великобритании?
  17. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Определение нападения ("агрессия" по латыни) никуда не девалось
    Применение силы одним государством против территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.
    При этом обязательное условие - применение вооруженной силы первым.
    Нападение на Польшу всем этим условиям удовлетворяет
    Разделом Европы (точнее, ее части) называть соглашение с Гитлером о присоединении к себе независимых государств. "Превентивными мерами" называть мотив (даже неважно истинный или мнимый), которым оный раздел объясняется или оправдывается. Одно другому совершенно не мешает.
    Можно, разумеется. Например, с точки зрения целесообразности наличия общей границы с Германией, а не буферной зоны. Вопрос неоднозначный и непростой - но он никак не отменяет ни агрессии, ни раздела Европы.
    Что касается мотива, то для СССР, к примеру, отдаление границы от Ленинграда целесообразно. А для Финляндии приближение границы к Хельсинки и переселение десятков тысяч людей непонятно в честь чего нецелесообразно. Если наплевать на точку зрения Финляндии, то да, все оправдано - "превентивные меры"
  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.749
    Симпатии:
    1.288
    Репутация:
    101
    Оффлайн
  19. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.105
    Симпатии:
    700
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    --- добавлено: 23 мар 2017, опубликовано: 23 мар 2017 ---
    Я считаю, что пакт М-Р был ответкой на сговор в Мюнхене. И правильной ответкой, хотя и вынужденной. Уж коли проститутки стали раком перед Германией, сдали Чехословакию без присутствия самой Праги и Москвы
    [​IMG]
    Уж как все эти польши и прочий мусор ликовали, как сегодня, нет СССРу места за столом хозяев. Сталин чодко дал понять: без него в Европе ничего решаться не будет.
    , то что было делать? И Сталин всяко вкурил, что Гитлер не остановится. Ну а дальше ленд-лиз, все верфи, заводы и пр. уже были на стреме. И пусть там сварку на клепки заменили, брехня. Они уже разместили заказы и работали в норм. загрузке, и на обе стороны. Короче, Сталин сильно на хвост наступил, СССР надо было мочить.
  20. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот так они представляют себе Вторую Мировую...
    На какую страну напала Германия в 1939? И одна из стран - Украина. (+ Франция, Испания, Польша). Уже после этого возникает ощущение Зазеркалья. Ну какая Украина в 1939?
    СССР упоминается всего несколько раз. /Какая страна участвовала в расчленении территорий Польши, и др. - СССР.
    Сколько мирных граждан СССР погибло - более 10 млн. (Вообще-то - более 17 млн.). А то, что СССР уничтожил около 80% германских вооруженных сил, - это им знать неинтересно.../.
  21. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    1. Пакт М-Р является соглашением о разделе части Европы - независимо от мотивов и того, как к этому относится
    2. Мюнхенский сговор был большим свинством, но сдача союзниками Судетов никак не вынуждала Сталина присоединять ту же Прибалтику. Пакт был обусловлен далеко не только Мюнхеном.
  22. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну а какая разница какие предлагаются неправильные варианты ответа?
    Что касается представлений о 2МВ, то это со всеми странами так - всех намного больше интересует свое участие. Много ли мы знали о втором фронте (кроме поражения союзников в Арденнах и встрече на Эльбе) о американо-японской войне (кроме опять-таки поражения при Перл-Харборе, и Хиросиме)?
    А взять японо-китайскую войну - так про нее ничего не знаем ни мы, ни американцы с англичанами - даже за часть Второй Мировой по большому счету не считаем. А китайцев там погибло около 20 млн - сравнимо с СССР
    Это если исходить из общих жертв в 27 млн. А до этого было 20, а еще раньше - 6. А сейчас многие ставят под сомнение 27 и пишут про 18-19. Поди разбери. Поэтому я бы не был тут так строг к буржуям - они дают аккуратную формулировку "свыше 10", под которую попадают все версии, кроме сталинской в 6 млн

    По викторине 28 получилось...
  23. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Украина даже в качестве неправильного варианта, - это нарочно.
    В связи с последними событиями 2014-2017, закрадываются мысли: а не были ли поражения в начале войны связаны с тем, что укро-предателей уже тогда было гораздо больше, чем мы думали?
  24. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Не понял из чего следует, что "нарочно", ну да ладно
    У поражений в начале войны имеются и намного более серьезные факторы, но и украинский тоже присутствует - многие "западенцы" по разным причинам решили воевать против Советской власти. Только почему ж предательство? они на верность СССР в сентябре 1939-ого не присягали
  25. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нарочно - это политическая конъюнктура сегодняшнего дня.
    Основная причина - техническое и тактическое отставание. Немцы не были идиотами. Они бы не напали, если бы не расчитывали победить. Шансов практически не было. (Это повторилось в Ираке в 1991 году. Полный разгром иракских (советских) устаревших танков при полном господстве коалиции в воздухе). Предательство тоже было.
    Западенцев, вообще-то НКВД должен был изолировать. Они же тоже не были идиотами.
  26. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Вообще-то в первые два месяца войны Южный фронт(Украина) держался лучше всех. да и Киевский котел во многом был связан с плохими результатами соседей.
  27. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А это как раз очень важный момент
    В 39-40-м НКВД стал репрессировать кулаков, буржуев, чиновников, а заодно и всех подозрительных
    началась та же коллективизация со всеми выкрутасами
    и значительная часть населения, изначально вполне лояльная к СССР (радовались освобождению от поляков) уже немцев посчитала избавителями
  28. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как бы лояльно не относились западенцы к СССР, воевать за него они бы не стали; хоть ты им медом намажь... Все равно это было "слабое звено".
  29. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.502
    Симпатии:
    1.462
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Возможно,
    но будь политика СССР на "освобожденной" территории не столь жесткой, то не стали бы и так активно воевать за Гитлера.
    У СССР был огромный бонус, в 39-м Красную Армию с цветами встречали. Но за армией пришли славные чекисты
  30. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как будто чекисты за всеми пришли. Вообще, в идеале такие вещи должны были делаться руками самих западенцев. Как во время революции 1917.
    Народ сам ненавидел всех этих кулаков, капиталистов, купцов и прочих буржуев.
    /Общее собрание: Нажил состояние эксплуатацией трудового народа; - вот на их горбе нажился? Отдай! Не хочешь отдавать добровольно? Оружие в руки взял? Ну, дальше ясно/.
    Времени не хватило.
  31. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Одна проблема - в бред про эксплуатацию кулаками без серъезной пропаганды не поверить, а пропаганду быстро не провести.
  32. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кулаков тоже не всех репрессировали. Народу на местах было виднее.
    Достаточно хорошо, с моей точки зрения, рассказал об этом Б. Юлин. И о начале войны тоже.
    Посты в теме про политику превращаются в пересказ людей того, что они слышали, читали. Лучше, по-моему, обращаться к специалистам.
    https://www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0
  33. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    418
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Юлин не специалист
  34. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Юлин не специалист
    Возможно. В настоящий момент я с ним во многом согласен.
  35. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.033
    Симпатии:
    2.561
    Репутация:
    174
    Оффлайн
    Tak

    .

Поделиться этой страницей