История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.602
    Симпатии:
    1.201
    Репутация:
    124
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Эти "рассекреченные данные Госплана СССР" надо ещё посмотреть на предмет "косвенных факторов". Но даже если и так, то вина некоторых СМИ и ваша тоже, что вы хотите все эти жертвы повесить на одного человека - на Сталина...
  2. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Онлайн
    Почему на одного - там ***ов много было, на всех уровнях, а если в контексте войны, то основная причина, все-таки немцы, хотя сталин им неслабо помог.
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Эти рассекреченные данные Госплана СССР пока что вообще надо посмотреть - кроме Земцова их никто не видел
    И я, и некоторые СМИ, безусловно, очень виноваты в том, что некто vvtitan не дружит ни с головой, ни с русским языком, ни с элементарной порядочностью - и постоянно приписывает оппонентам какую-то чушь, а когда его просят привести доказательства, то каждый раз трусливо играет в страуса.
    А виновников жертв Великой Отечественной очень много, и главный из них - Адольф Гитлер.
  4. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сообщение удалено. Не по теме.
  5. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Онлайн
    Сообщение удалено. Не по теме.
  6. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Сообщение удалено. Не по теме.
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
  8. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.602
    Симпатии:
    1.201
    Репутация:
    124
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Курьезы и интересные факты Второй Мировой войны
    :D
    Вот это мне больше всего понравилось:
    Комсюк нравится это.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Стремление к сепаратизму в государстве, в котором есть власть и законы - это реальное преступление в любой стране, не только в сталинском Советском Союзе (нынешняя Украина не в счет). Проблема в том, что бандеровцы не просто стремились к независимости Украины (с какой, кстати, радости?), они реально убивали мирных жителей - хоть своих, хоть поляков. Именно за это их и вешали после освобождения Украины Красной Армией.
    Бандера просидел, зато Шухевич вовсю сотрудничал.
    Пакт Молотова-Риббентропа ни чем принципиально не отличается от подобных пактов между Германией и другими странами Европы. Что касается сотрудничества СССР и Германии, то основное сотрудничество между ними было до прихода Гитлера к власти. Что же касается экономического договора при Сталине, по которому СССР поставлял Германии продовольствие, то на каком основании вы считаете это предосудительным? Это обычные деловые отношения между двумя государствами. Гитлер на тот момент не считался преступником и пособником дьявола, потому как никаких преступлений на тот момент не совершил.
    Все "преступления" Сталина существуют исключительно в головах либералов.
  10. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    Если не ошибаюсь, Сталин не порвал сотрудничество с Гитлером, когда тот уже чехвостил Францию. В этом важное отличие. В царское время Россия сразу побежала спасать Францию, а Сталин - нет.
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    И что это должно значить с вашей точки зрения? В царское время Россия воевала и за Францию и за Англию и за Пруссию и против них всех всех скопом, по очереди и по одиночке. К чему ваша ремарка?
  12. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    К тому, что попытка отмазывать Сталина за это сотрудничество неубедительная. Это народ мог вообще не знать, что за фрукт Гитлер, пока на него не напали. Но не Сталин. Если бы он не помогал укрепляться, концептуально это бы мало что изменило, Гитлер бы все равно полез. Вот только он не мог это сделать сразу, до Франции, иначе получил бы войну на два фронта. Сталин должен был внятно обозначить свою позицию. Одно дело Польшу делить, к которой особое отношение, и другое дело Франция, которая по идее должна быть союзником СССР. Кстати говоря, я уже не помню, что за договора были у СССР с Францией на момент гитлеровского вторжения туда. Если договоров не было - это одно. А если были, то со стороны Сталина это предательство.
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Какое предательство, вы о чем? вы историю хоть в пределах школьного курса-то изучали? Англо-французы сами затягивали переговоры как могли. В результате так ни о чем и не договорились. Вместо этого Сталин договорился с Гитлером. Как говорится, не хотели по плохому, по хорошему получилось хуже. Поэтому, с какого перепугу Франция для СССР стала союзником? На каких-таких основаниях? Они всеми силами сталкивали лбами СССР и Германию, а мы их должны за союзников считать? Вы, Ищукин, на самом деле такой наивный или претворяетесь? В политике правят холодные прагматики. Если Запад не захотел создать антигитлеровскую коалицию с Советским Союзом, то, видимо, не настолько и хотел. И что в этих условиях надо было делать Сталину? Идти войной на Гитлера, что ли? Нет, Сталин руками Молотова подписал Пакт, после чего был подписан обоюдовыгодный договор, по которому СССР получил станки, технологии, образцы новейшего германского вооружения и даже новейший германский крейсер (по моему крейсер), что безусловно было только на руку обороноспособности для СССР. Так, в чем вы Сталина обвиняете?
  14. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    Даже из Вики:
    Московские переговоры (также трёхсторонние советско-франко-британские переговоры в Москве, англ.triple alliance negotiations) — трёхсторонние переговоры о заключении договора о взаимопомощи между СССР, Великобританией и Францией (апрель — август 1939 года). Переговоры были прерваны в связи с подписанием договора о ненападении между СССР и Германией.

    Иными словами, Сталин вел переговоры с Францией, но потом сделал финт ушами и сделал ошибочный ход в сторону Германии. Сам себя связал договором, который на практике оказался туфтой. Но заплатили за это и Франция и Союз. Может Сталин проявил большую мудрость в военное время, но не в те годы. Кстати говоря, союзничество как раз с Францией отвечало стратегии не допустить объединения европейцев против себя. Потому что у Франции исторический зуб и на немцев, да и бриты исторические противники. Их нужно было расколоть. Но Гитлер переиграл Сталина, всучив тому троянского коня и сам намылил шею Франции. Вывод Франции из игры Сталин должен был предвидеть - из всех соперников только она была немцам по зубам, поскольку находилась рядом. И как только Гитлер туда сунулся, надо было готовиться к войне. Причем уже не озираясь на немцев. Если бы они начали возбухать - он сказал бы: вот пакт, мы его соблюдаем, не нервничайте. А войска мы держим на своей территории, так что нехрен выпендриваться - у вас войска и в Германии и во Франции.
  15. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ой, блин! Википедия. Мама мия.
    Вы даже не знаете, что во-первых, эти "переговоры" между СССР и англо-франками. были пустышкой со стороны последних. Они дошли до такой наглости, что прислали на переговоры делегацию, которая не имела никаких полномочий что-либо решать. Вообще ничего! Это же просто издевательство.
    А-во вторых, это не Гитлер всучил Сталину троянского коня... Блин, Ищукин даже этого не знает. Это Сталин, поняв, что с "союзничками" каши не сваришь, сам дал намек Гитлеру, что можно поторговаться. После чего Гитлер быстренько послал на переговоры Риббентропа, буквально дня за 2-3 всех сборов было - настолько Гитлер ухватился за этого троянского коня.
    Что получилось в итоге? Европа вместо того, чтобы наблюдать со стороны, как Германия и СССР лупасят друг другу морды, сама отхватила от Гитлера по мордасам.

    Ну, вы, блин, стратег! Задним числом. То, что Франция рухнет за пару недель, предвидеть не мог никто. От слова вообще. Французская армия вообще считалась сильнейшей на континенте, в то время как германская была темной лошадкой.
    Блин, неграмотный в вопросах истории чел пишет тут заумные вещи, совершенно не зная элементарные сведения из учебника старших классов.
    Goranflo нравится это.
  16. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    Во-первых, из топ-европейских держав Британия как раз по мордасам не получила, а наоборот - дала Гитлеру, выиграв воздушную войну. Ну да, немного позора с Дюнкерком, но концептуально бриты немцам нифига не проиграли, заодно пустив на дно лучший немецкий корабль. А троянский конь - это не пакт, а вот та морковка в виде станков, технологий, о которых вы говорили. Которые могли дать эффект в дальней перспективе, только никакой дальней Гитлер предоставлять не собирался. И если бы Сталин верил, что после договора все шито-крыто и можно идти одуванчики собирать, то он был бы идиотом. Но он идиотом не был, просто непонятно, в какой момент он понял, что война неизбежна и он позволил себя развести.

    Да какая нафиг разница, что Франция быстро склеилась. Скорость склеивания не предвидели, согласен, но с чего вдруг подготовка СССР должна зависеть от скорости склеивания других держав? Оппозиции уже нет, вся власть у Сталина, стало быть и вся ответственность за последствия - тоже на нем. Отмазка, мол, мы не думали, что Францию грохнут - это детский сад. Думаю, даже по уровню руководства страны было видно, что там слабаки. Теоретически, конечно, французы должны были оказаться более упорными. Но сама возможность падения Франции должна была быть темой номер один. Потому что всем понятно, что у той же Британии немцам быстро не выиграть просто в силу географии. На воде и в воздухе бриты не слабее. Пусть даже в воздухе это еще надо было доказать, но уж на воде доказывали и раньше, еще во время Ютланда. А вот если бы Гитлер знал, что тронь Францию и СССР сразу впишется, я вот не знаю, как ему быть. Потому что британские падальщики тоже бы непременно подключились, даже не имея договора - просто в своих интересах. А так Сталин пошел на расклад, где он только смотрел, как Гитлер жрет Европу, пока его самого не цапнул. Вера в силу пакта - тоже хилая отмазка. Кто как не Союз положил болт на договор о ненападении с Финляндией и разорвал его в одностороннем порядке? Бумажка, кто бы ее не подписывал, это все равно бумажка.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Британия хорошо получила по мордасам, у нее весь металл кончился, пришлось даже цепи с набережных Сены срезать. Если бы не помощь Америки, то Германия Британию просто в морской блокаде задушила бы.
    На войне как на войне.
    Собирался. Он до осени 1940-го года вообще не верил, что Сталин готов ему ударить в спину. И только после визита Молотова в Берлин, где Гитлер Молотова принимал в бункере во время английских бомбардировок, и где Молотов предъявил Гитлеру наглые требования по дальнейшему разделу Европы - вот тогда Гитлер и очухался и после отъезда Молотова не мешкая дал приказ разработать план войны с СССР, который впоследствии получил название "План Барбаросса".
    Сталин конечно не был идиотом, поэтому в нападение Германии не верил. Потому что Гитлер сам заявлял, что войны на два фронта не допустит. В тот момент, когда Германия связана войной с Британией, которую поддерживает США и еще половина мира, нападать еще и на СССР выглядело просто безумием. Поэтому Сталин и не верил в нападение Гитлера. Но сам при этом войска к границе потихоньку подтягивал.
    А СССР и не зависел от скорости склеивания. Точнее сказать, советское руководство рассчитывало на хорошую европейскую войну, чтобы в последний момент вмешаться как последняя гиря на чашу весов.
    Всегда любая ответственность лежит на главе государства, не только на Сталине, но и на на других главах государств.
    Это вы сейчас так думаете. До войны Германии с Францией все могли только гадать, как дело обернется.
    Нет, темой номер один в советском руководстве была тема, как бы Германию не разбомбили раньше времени, иначе война в Европе закончилась бы прежде времени так и не разгоревшись.
    И правильно все делал. То, что Гитлер решил таки цапнуть, этого Сталин никак предвидеть не мог, поскольку это решение выглядело безумием. Впрочем, оно было вынужденным. Просто Гитлер попал в ловушку еще раньше, ему уже деваться некуда было.
    А вот то, что произошло в первые месяцы после нападения Гитлера - это тема особого разговора.
  18. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    Странная логика. Решение у Гитлера вынужденное, а предвидеть не могли. Даже в шахматах форсированный вариант легче всего считать. Может все-таки могли и предвидели? Я имею в виду советских военных. Да и органов вон сколько было. Наверняка докладывали о своих опасениях. Ну а то, что их опасения ничего не стоят без воли верховного - это уже следствие той системы, которую сам же Сталин и выстроил. Так что ответственность на нем по-любому. В этом и беда диктатуры - с одной стороны большой плюс в том плане, что один звонок - и побежали исполнять. С другой - система стоит, пока не будет команды сверху, ибо иногда безопаснее в носу ковырять, чем лезть с инициативой. Ну а ковыряние потом уже боком стране вылазит.
    Иа нравится это.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ничего странного, все логично, если хорошенько подумать. Но отвечать не буду, поскольку за мой последний пост мне Крест начислил штрафбаллы за некие нарушения Правил. Я, конечно, тупой и не понимаю, чего я там нарушил, но спрашивать не буду, ибо бесполезно.
  20. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    2.466
    Репутация:
    133
    Онлайн
    Я тоже штраф получил. А чего там спрашивать - мы вобщем в оффтоп залезли. Хотя, конечно, система штрафов тут криворукая - бывает банят и фиг знает за что. Даже подсудимому приговор зачитывают, а тут считают, что это лишнее.
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.382
    Симпатии:
    2.458
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Договор (о взаимопомощи, или как там...) был. С мая 35 по май 40 года (правда, в серьёзное конкретное военное приложение к договору дело не вылилось).
    Гитлер долго "ждал погоды" для нападения на Францию, но, с моей точки зрения, просто выжидал, пока договор истечёт, ну, на всякий случай.
    Через несколько дней после истечения договора и напал. Для меня сопоставление этих дат было в своё время откровением. (Правда, и сейчас как-то не очень об этом "совпадении" говорят).

    Такая вот фишечка. Партайгеноссе Сталин Францию не предавал.
    Goranflo нравится это.
  22. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.382
    Симпатии:
    2.458
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Считалась кем? У французов был очень сильный поствоенный синдром, выраженное желание не воевать, на худой конец - отсидеться за шестой горизонталью за линией Мажино. Время на перевооружение они не использовали совсем, к новой войне - с современной бронетехникой и авиацией - совершенно не были готовы. (А вот англичане, хоть настроение населения было схожим, время не теряли - авиация была к началу войны передовая, радары изобрели).
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Всеми считались.
    Поствоенный синдром - это лирика. А численность армии, количество техники, да плюс Линия Мажино вселяли уверенность в силе французов.
    У немцев бронетехника на момент 39-го года была такая же устаревшая, что и у французов, а одной авиацией укрепления не взломаешь.
    Одной авиацией войны не выигрываются. Войны выигрываются пехотой.
  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.382
    Симпатии:
    2.458
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    У немцев, прежде всего, было понимание характера войны. Французы думали о сидении в окопах в стиле Первой войны (где танки служили для подавления страшнейшего оружия первой мирой - Максима), а немцы разрабатывали тактику действия подвижных бронетанковых соединений. Эти подвижные танковые соединения прошли почти как нож сквозь масло до Москвы, что уж говорит о французах, которые были первыми под катком, имея небольшую, по танковым меркам, территорию.

    Да, англичане пехоту не готовили - они же островитяне. Но, по крайней мере, не спали с авиацией и устояли в воздушной войне. А перевес на море у владичицы морей и так оставался..
    Франция и Польша к современной войне не были готовы, ни технически, ни идейно.

    У нас, вроде, Тухачевский был идеологом испольщования бронетехники, но...
  25. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.260
    Симпатии:
    14.251
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    В царское время Франция была союзницей России, а при Сталине - нет.
    —- добавлено: 20 июн 2017, опубликовано: 20 июн 2017 —-
    Проблема в том, что Франция с Британией не хотели договора с СССР.
    Их задача была, чтобы Германия стала воевать с СССР, а не с Францией. И им не нужен был обязывающий договор с СССР.
    Поэтому Сталину пришлось подписать пакт с Германией...
    —- добавлено: 20 июн 2017 —-
    Так у нас Тухачевский был также идеологом использования боевых отравляющих веществ при усмирении тамбовского крестьянского восстания. Не зашоренный был товарищ, с фантазией...
    Комсюк, Любитель_ и Vladruss нравится это.
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Вот какой смысл рассуждать с точки зрения послезнания? Вы поставьте себя на место военных стратегов 30-х годов. Что они должны были думать про Германию? Они знали, какую тактику действий подвижных бронетанковых соединений разрабатывали немцы? Нет, конечно. А что видели стратеги? Что недавно только Рейсхвер с армией в 100 тысяч человек был преобразован в вермахт, который заполнялся новобранцами. Вермахт не имел абсолютно никакого опыта боевых действий (за исключением летчиков в Испании). Танки у Германии устаревшие, первые танки вообще были муляжами из картона, на которых немецкие танкисты тренировались. Большинство танков сверхлегкие с пулеметом вместо орудия, плюс небольшое количество легких танков со слабым короткоствольным орудием. Экономика Германии только-только из кризиса выползать начала, ресурсами Германия бедная. Ну, какой это соперник, в самом деле? Когда наши военные специалисты приехали в 1940-м году в Германию для ознакомления с новейшей германской техникой, они недоумевали:"Вы чего нам показываете старье? Давайте показывайте все, что у вас нового имеется". А не было особо нового ничего у Гитлера.
    Англичане устояли в конечном итоге по двум причинам: Америка им стала поставлять по Ленд-лизу ресурсы и оружие, плюс огромные ресурсы у Германии отняла война с СССР. А в 1939-40 годах положение Британии не было настолько уж радужным. Подводные лодки Германии люто шакалили возле Островов, блокада была серьезная, Британия испытывала дефицит всего. Да, "Битву за Британию" британские летчики выиграли и обезопасили себя от вторжения, но и только. Угрожать Гитлеру на континенте они никак не могли.
    Это заблуждение. Или точнее - вывод послезнания. Просто Франция, как и Польша, не представляли себе, какой монстр у них вырос под боком. Да и никто не представлял. Поэтому перед войной с Германией ни Франция, ни кто иной Германию всерьез за опасного соперника не считал. Достаточно сказать, что на момент войны с Германией польские стратеги разрабатывали грандиозные планы, как они лихим кавалерийским наскоком ворвутся в Берлин и всех там победят. Когда Гитлер напал на Польшу, в западных областях националистически настроенные поляки устроили немецкому населению форменный геноцид. Эти придурки всерьез думали, что скоро победят Германию и за геноцид им ничего не будет. Жестоко просчитались. Немцы потом поляков тоже прогеноцидировали нехило, например, в Катыне. Не было им смысла поляков жалеть.
    Да, этот ублюдок предлагал создать 100 тысяч танков на основе тракторов. Не говорю уже, что для танка тракторная трансмиссия вовсе не самое лучшее решение. Просто прикиньте, каковы размеры заглюков: 100 тысяч! В мирное время. Когда экономика только-только стала вставать на ноги. А этот дебил ее решил одним махом надорвать. У Тухачевского еще немало подобных прожэктов было, итогом как минимум пшик, а как максимум разбазаренные государственные средства.
    В общем, резюмирую: на момент начала Второй мировой Гитлера никто не боялся. Это, конечно, была ошибка, но это вполне понятная ошибка.
    Любитель_ нравится это.
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    С тем, что военные успехи Германии были большим сюрпризом, отнюдь не спорю, но в данном конкретном случае все было совершенно иначе.
    Немцы показывали самые что ни на есть новые самолеты – а советские представители удивлялись этой открытости и не могли поверить в то, что немцы ничего не прячут. Поэтому и просили «а покажите нам новые разработки».
    В частности, советской делегации показали новейшие (в эксплуатации меньше года) Юнкерс-88 и Мессершмитт Bf-100. Более того, СССР получил несколько образцов этих самолетов и были переговоры о закупке лицензий.
    Вы сейчас копируете тезис, который любят приписывать неким «либералам», которые якобы утверждают, что Советский Союз победил только благодаря Западу.
    Безусловно, американская помощь сыграла важнейшую роль.
    Безусловно, если бы Гитлер не был бы вынужден распыляться, то Англии пришлось бы намного тяжелее.
    Но никакая помощь бы не помогла, если бы не было мужества английских летчиков и ПВОшников. Только все эти факторы вместе – и никак иначе.
    А разве кто-то говорил о “радужном” положении? Оно таковым было и позже, и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, из-за той же морской блокады. Точно так же «нерадужным» было положение СССР в 41-42-м. И было бы еще более нерадужным, если бы немцы не держали большую часть Люфтваффе на Западе, если бы металл, который шел на подлодки для войны в Атлантике, был бы использован для танков и артиллерии на Восточном фронте, если бы не было лендлизовских Студебеккеров, локомотивов, авиатоплива и консервов. Но устоял СССР и в первую, и во вторую очередь благодаря мужеству солдат. То же касается и англичан
    Не только в Катыне, но еще в Рязане, Керче и Севастополи
    У Тухачевского хватало грехов – он и польскую кампанию в 20-м провалил, и травил газом крестьян, и у него действительно было много авантюрных идей (ну так тот же Жуков тоже признавался, что требовал от промышленности невозможного – и к Сталину это тоже в полной мере относится). Но из этого никак не следует, что надо игнорировать все идеи Тухачевского. Мухи отдельно, котлеты отдельно
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Да что вы! Советские представители специально приехали ознакомиться с новинками германской военной техники, а когда их нашей делегации показали (открытость подразумевается по умолчанию, напоминаю, поскольку посмотреть новинки они и приехали), то наша делегация удивилась этой открытости. Ну, тупые ваньки, конечно. Логики в их желаниях и действиях вообще ни на грош.
    Про Мессершмитт Bf-100 впервые слышу только от вас. Основной самолет-истребитель германского Люфтваффе еще с испанских времен был Мессершмитт Bf-109 различных модификаций.
    Нет, это Запад и прозападные либералы, понимая трудности Британии в войне, калькой переносят их на ситуацию с Советским Союзом. Хотя лично я, конечно, отдаю должное американскому Ленд-лизу.
    Тут говорили, что Британия не испытывала никаких трудностей и громила Германию на море.
    Это вы о чем?
    Ну и не игнорируйте, я же не против.
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Никакая открытость по умолчанию не подразумевалась, немцев совершенно никто не заставлял показывать все свои новинки.
    Вот такие "тупые ваньки" ©

    Мы обсуждаем какую новую технику показали советской делегации, а не какой истребитель был у немцев основным в 30-е годы
    Bf-100, так же, как и Ju-88, в эксплуатации с 1939 года (и по 45-й)
    Советская делегация была в 40-м
    Не выдумывайте, здесь никто не говорил, что Британия не испытывала никаких трудностей
  30. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.602
    Симпатии:
    1.201
    Репутация:
    124
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    ... А ещё эти твари в лице наших союзничков успевали решать свои чисто "рыночные" проблемы (ониже "рыночники") - устраняли конкурентов. Например:
    А еще IBM сторудничала с фашистской Германией...
    Примеры можно множить...
    "Ничего личного, только бизнес." ©
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Вы даже не понимаете то, что сами цитируете.
    Сам факт того, что лишь одного генерала Гусева посетили сомнения - а других не посещали - уже говорит, что советская делегация считала, что им показывают именно новинки и ничего иного. А иначе на кой хрен ездить за сто верст киселя хлебать? Вы даже слова Яковлева про "откровенность при показе" игнорировали. У вас зрение такое избирательное.
    А самое главное, жизнь-то показала правоту Яковлева: немцы начали войну с СССР именно устаревшими типами самолетов. Устаревшими, Карл! Это именно то, о чем я и говорил. Непонятно только, какого черта вы взялись со мной спорить.
    Вы даже не понимаете о чем говорите. Вы мне назвали мифический немецкий истребитель Bf-100, которого никогда в мире не существовало, на что я вам сказал, что не знаю такого, а знаю Bf-109. В данном контексте я совершенно не вел речи про новинки техники.
    Да вы вообще в военной технике ничего не понимаете. Я, конечно, тоже не специалист, но одномоторный Мессершмит-109 от двухмоторного истребителя-бомбардировщика Мессершмит-110 отличить могу. Но для вас это, очевидно, как для нешахматиста: что королевский гамбит, что ферзевый - одно и то же. А что: король и ферзь похожи? Похожи. А "Гамбит" он есть что здесь, что там.
    Говорили. По крайней мере именно такой вывод напрашивается вот из этих слов:
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.825
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Я-то понимаю, что я цитирую, а вот вы принципиально ничего не хотите понимать. Во-первых, сомнения возникли и у Гусева, и у самого Яковлева, что я не только не "проигнорировал", но и специально вставил в цитату
    Во-вторых, о том и речь, что советской делегации показали именно что новинки, а не старье - несмотря на все сомнения. И советская делегация в этом убедилась.
    Перечитайте еще пару раз. У вас сегодня какие-то проблемы с русским языком во всех темах
    Ну что непонятного: я спорю потому, что вы сказали ерунду про старье
    Cоветской делегации показали новые самолеты и сам Яковлев в этом убедился :)
    Моя вина только в описке - вместо "110" я написал "100". На работе пишу быстро, ибо отвлекаюсь.
    А вы пытаетесь слить, прицепившись к этой описке.
    Ju-88 и Bf-110 были новейшими, а вовсе не устаревшими самолетами, они стали эксплуатироваться меньше чем за год до визита советской делегации. По сути есть возражения?
    Т.е. никто ничего подобного не говорил, ибо из победы в битве за Британию совершенно не следует, что никаких трудностей у Британии не было. Т.е. такой вывод можно сделать только если обладать черно-белым мышлением.
    Впрочем, можно спросить у самого автора слова ischukin - был ли там такой смысл или нет?
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ну да, после того, как Гусев наводку дал:
    Понятно, что новинки из того, что есть. Все, что было, то и выставили. Вот и все "новинки". Но я ведь изначально говорил: наши специалисты посчитали германскую технику устаревшей и потребовали показать самое новое. Так я ставил вопрос или не так? Вот ответьте честно: так или не так? А вы мне что? "Это новинки!!! Самые крутые новинки!!!". Да кто бы спорил. Речь-то о другом. Но вы по своей привычке уводите разговор совсем другую плоскость.
    Нет, это вы прочитайте. И не пару раз, а больше, если не понимаете, о чем я говорил и говорю:
    Вот, надо же свою глупость на оппонента навешивать. Читайте еще раз, два раза читайте, три раза, если надо:
    И как это ваше удивительное умозаключение соотносится с написанным самим Яковлевым? Вот как? Ну, хотя бы близко?
    Если бы вы просто описались, но вы же решили настоять на своей описке и даже выделили жирным стилем Ме-110, даже не заметив, что говорите про мифический Ме-100.
    Кстати, почему-то вы не выделили Ме-109 в качестве новинки, а он ведь тоже присутствовал на выставке. Хороша новинка, про которую в СССР все хорошо знали и даже воевали против него в небе Испании?
    Оба самолета стали выпускаться где-то в 1936-37-м годах. Ну, наверное, их можно назвать новинками. Но тогда и наш И-16 тоже можно назвать "новым". Он всего лишь на пару лет раньше начал эксплуатироваться. Но у нас уже разрабатывались новые, более скоростные самолеты. Логично было предположить, что они есть и у немцев. Но у немцев их почему-то не оказалось, а то, что немцы показали, наши конструкторы уже хорошо знали. Не удивительно, что они посчитали эти "новинки" за старье.
    Но это вы про самолеты речь завели. Помимо этого наши специалисты ведь и в других областях прошерстили. Например, в танкостроении. А там полный швах и безнадега. Такие "новинки", как Т-1 и Т-2 могли вызвать только слезы жалости.
    Оставьте ваши выводы при себе. Они не имеют никакого отношения к действительности.
  34. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.382
    Симпатии:
    2.458
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Vladruss, Вы не праавы. Мы здесь обмениваемся фактами, точками зрения, и, не побоюсь этого слова, выводами.
    Затыкание рта собеседникам - другой вид спорта, "не из нашего района".
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Упорное педалирование на мое якобы черно-белое мышление, это факты или точки зрения? Или это выводы? Если так, то я про Иа тоже могу много каких фактов, точек зрения и выводов обменяться.

Поделиться этой страницей