История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    так это и происходит. Есть кто-то, кто эту помощь всячески принижает, при этом не брезгуя оскорблениями целой нации в благодарность за ту очень серьезную помощь, которую она нам оказала в годы войны
  2. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    не-а
    учите матчасть
  3. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сыграло. Правда, еще следует отметить, что до лета 1941 г. СССР выступал в качестве фактического союзника Германии в войне. Следует это помнить, когда оцениваем взаимоотношения Великобритании и США с Советским Союзом.
  4. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    "Многие советские историки после войны необъективно и, как правило, негативно оценивали материально-техническую помощь со стороны союзников. Для придания большей убедительности своим утверждениям они ссылаются на заявление явного нашего недоброжелателя - американского сенатора Гарри Трумэна (будущего президента Америки), сделанное им в самом начале войны между Германией и Советским Союзом. Он сказал, что США должны помогать в войне той стороне, которая терпит поражение, и пусть они убивают друг друга как можно больше. Да, таких заявлений было немало. Но известно, что не они явились решающими. События пошли по-другому. Руководствуясь неблаговидными идеологическими соображениями, эти авторы игнорировали очевидные факты: с декабря 1941 г. США вели войну против сильного противника на Тихом океане - Японии, где была задействована почти половина ее вооруженных сил. Поставки по многим показателям были почти безвозмездными, хотя в обмен мы отправили некоторое количество разного сырья. Наконец, поставки по ленд-лизу были добровольными, и они были крайне необходимы нам. И это неоспоримо"

    Талгит Ибатуллин, полковник в отставке, участник Великой Отечественной войны


    что касается поставок самолетов и танков, то уже в качестве официальной цифры принято по самолетам 15, танкам 16%.
    (http://www.dayudm.ru/article.php?id=1004 или http://artofwar.ru/l/ledenew_w/text_0660.shtml), при этом целым рядом исследователей отмечается, что объем советского производства существенно завышен и реальная доля намного выше
    http://www.genstab.ru/lendlease.htm
  5. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    было время, изучал
    Великая Отечественная война: 1941 - 1945: Энциклопедия. М., 1985
    стр.400, статья "Ленд-лиз"

    Иа,

    может быть, Вам подарить калькулятор, чтобы вы посчитали долю ленд-лизовских поставок от объемов производства вооружения в СССР?
  6. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    правда, еще следует отметить, что осенью 1938 года Англия и Франция выступали в качестве фактических союзников Германии в разделе Чехословакии и в натравливании Германии на СССР
  7. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    2 Чич

    см. выше
    то, что ссылка будет на официальный советский источник - не сомневался
  8. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Иа,

    то, что Ваша ссылка будет на пропиндосский источник - не сомневался
    Ибатуллин - говорящая фамилия
  9. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    сорри,
    в подростково-заборных терминологии и юморе не силен
  10. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правда, следует добавить, что за помощь Чехословакии СССР потребовал себе Польшу (в виде так называемых коридоров). Так что выбор у Англии и Франции был весьма невелик: либо отдать Чехословакию Германии Гитлера, либо Польшу СССР Сталина. А что бы Вы выбрали на их месте?
  11. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    чич, остановись на секунду, пожалуйста!

    война с японией это: Китай, Малайзия, Тайвань, Филлипины, Сингапур, Бирма, Таиланд, Шри Ланка - и сама Япония. На вскидку так, там еще думаю были страны, ну да не суть ;)
    не будем же мы уподобляться пиндосам, для которых второстепенно все, что не про их героизм? )
  12. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    правда, следует добавить, что в сентябре 1938 года количество дивизий у Англии, Франции и Чехословакии позволяло им расправиться с Германией и без привлечения СССР
    но западные "демократии" придерживались принципа "канализирования" агрессии на восток, они надеялись, что за ними не придут, поэтому предпочли сдать Чехословакию Гитлеру
  13. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    да я хоть щас готов капитулировать и признать, что СССР вовсе не причастен к победе во второй мировой войне, что он не приложил ни малейших усилий к борьбе с такими мощными врагами, как Сингапур, Тайвань и Шри-Ланка
    меня смущает и удерживает от немедленной капитуляции лишь одно обстоятельство - за разговорами о ленд-лизе до сих пор не раскрыта руководящая и направляющая роль в этой войне государства Израиль

    как мы теперь начинаем понимать, именно оно внесло решающий вклад в победу
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.014
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    79
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Первосортность и второсортность войн надо оценивать по числу жертв. В войне СССР с Германией погибли десятки миллионов человек. А потери США за всю войну с Японией - сотни тысяч, на два нолика меньше. Соответственно, и степень важности этим определяется. Только не надо говорить про то, что 300 тысяч - тоже очень много, что считать трупы вообще безнравственно и т.п.
  15. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Позвольте поворчать. СССР потребовал не Польшу, а предоставления коридоров для прохода советских войск через Польшу к территории Германии в случае войны. По простой причине - иначе негде было советским войскам соприкоснуться с немецкими. Поляки уперлись. Да, еще деталь - все это было в августе 1939, а в 1938 СССР в Мюнхен никто не приглашал.
  16. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И следует добавить, что английская армия была малочисленная, а французская не хотела воевать. А связь между захватом Судет и войной между Германией и СССР мне представляется несколько натянутой. Сложно было начать войну, не имея общих границ.
  17. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда ворчат - это хорошо. Плохо, когда вопят.
    Вот только по поводу коридоров стоило бы добавить, что по требованию СССР в зоне этих коридоров не должна была функционировать ни польская администрация, ни польские законы, да и поляки могли там находиться только по разрешению советских военных. Они (поляки) не имели права даже их перескать без разрешения советской администрации. Если это не оккупация, пусть и частичная, то что это? В случае наличия коридоров Польша как суверенное государство перестало бы существовать.
    А было это все же в 1938 г. Хоть и не в Мюнхене.
    Только учтите, я не оправдываю англичан и французов. Все, в том числе и Польша, ухватившая кусочек Чехословакии, не выглядят чистыми и пушистыми. Просто все было не только черно-белым, как это кажется некоторым. В политике любой страны присутствует грязь.
  18. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    то есть первосортность войны оценивается количеством жертв своего населения? а там масштаб территории ТВД, экономические и политические факторы - второстепенны? ничего себе подход.

    боюсь что если так, то все главные войны в мире вел Китай...
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    хвалю за логику и широту мысли

    все факты, свидетельствующие о поощрении Англией и Францией агрессивных экспансионистских намерений Гитлера (безнаказанная ремилитаризация Рейнской зоны, Аншлюс, захват Судетской области), как мы теперь начинаем понимать, не имеют к развязыванию второй мировой войны никакого отношения

    зато любые шаги Сталина, в том числе предложение помощи Чехословакии против Гитлера - это коварные агрессивные замыслы, направленные на установление мирового господства

    (в скобках замечу, что в декабре 1941 Германия объявила войну Америке, не имея с ней никаких общих границ - и в самом процессе объявления войны не испытала ни малейших сложностей)
  20. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    кроме таких могучих держав, как Шри-Ланка и Сингапур, есть не менее могучие государства и не менее обширные территории - Гренландия, Антарктида и пр.
    всё это так
    но это не меняет ни на йоту тот простой постулат, что СУДЬБА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ РЕШАЛАСЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ
    именно там было сосредоточено в разные периоды войны от двух третей до трех четвертей немецкой армии, которая по численности и боевым качествам безусловно превосходила японскую
  21. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все крупнейшие страны виновны в начале 2 мировой войны. Нежелание Франции и Англии воевать за Рейнскую область и Судеты, гарантия безопасного тыла и поставок стратегических материалов Сталиным Гитлеру и многое другое привело к началу 2 мировой войны. Никто не был белым и пушистым, когда остальные были в дерьме, в том числе и СССР.
    (В скобках замечу, объявление войны Америке Германией не привело началу боевых действий между сухопутными войсками Германии и США. Даже морская война больше выглядела как удары по тыловым коммуникациям Англии. Но каким образом Германия могла начать войну с СССР, не имея общих границ, без сильного ВМФ, тысяч десантных кораблей - это для меня огромная загадка).
  22. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НАсколько я помню, Германия объявила войну Америке в силу союзных обязательств перед Японией, а по ним она обязана была объявить войну любой державе, с которой вступала в войну Япония (кроме упоминавшегося здесь Сингапура, которого тогда не было).

    По поводу "общей вины" позвольте не согласиться. Гитлер хотел войны и готовил ее. Европейские державы имели перед собой печальный опыт Первой мировой войны, которая, как тогда думали (до работ Фишера) возникла в результате взаимной твердости и неуступчивости. Поэтому на этот раз Чемберлен и компания шли на всевозможные копромиссы, надеясь, что выучили "уроки прошлого". А вышло, похоже, как в классической уличной драке:

    - Мужик, дай закурить
    - Не курю...
    - Ах ты жмот! (1 МВ)

    и

    - Мужик, дай закурить...
    - На
    - Мне - такое дерьмо?! (2МВ)

    Итог одинаков.

    Гитлеру нужна была "драка" и он ее получил.
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    небезызвестный Уинстон Черчилль следующим образом прокомментировал мюнхенскую сделку Чемберлена и Даладье с Гитлером и Муссолини:
    "У вас был выбор между позором и войной. Вы выбрали позор, - и полУчите войну!"
  24. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    ЧиЧ = Черчилль и Чемберлен :D
  25. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Чубайс и Черномырдин
  26. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Это совершенно естественно по двум причинам
    1. О темной стороне ВОВ 45 лет вообще ничего не говорили - потом прорвало. Та же история, что и со сталинскими репрессиями
    2. Нашу аудиторию намного больше интересовала и интересует наша, а не их, немецко-американская история. Поэтому об этом и пишут намного больше

    С тем, что в американских лагерях в Европе погибло много немецких военнопленных никто не спорит.
    Спор шел только о том, что американцы в конце 40-х якобы сознательно заморили голодом несколько миллионов немцев. Вот это вздор, а не то, что американцы проявляли жестокость и равнодушие.

    ps согласен с Крестом, тут оффтоп - отвечать буду во Второй мировой
  27. Gridnev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.06.2012
    Сообщения:
    392
    Симпатии:
    1.439
    Репутация:
    100
    Оффлайн
    С этим я совершенно согласен. Мой комментарий касался лишь освещения этой темы в западных сми, осбенно в немецких. Как-будто сгинуть в амерканском лагере обычному немцу настолько естественно, что это даже не заслуживает обсуждения. Насколько я знаю, гибель тысяч немецких военных из армии Паулюса, которые умерли по пути в наши лагеря, тоже была следствием именно раздолбайства, а не какого-то злого умысла (не справились с таким количество пленных).
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.392
    Симпатии:
    3.414
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Я вам уже приводил свидетельства того, как американское командование упорно отказывалось кормить пленных немцев, хотя все склады были забиты едой и новые поступления продуктов даже назад отправляли из-за этого, но вам как об стенку горох.
    --- добавлено: 17 июл 2014 ---
    Не было у американцев никакого раздолбайства. Были целенаправленные действия по уничтожению. Почитайте мои посты, посмотрите по ссылкам. Там все хорошо объяснено. Это только для Иа все это ерунда, не заслуживающая доверия. Но кто сказал, что Иа прав?
  29. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Не готов говорить за западные СМИ, но, полагаю, просто повода особого не было. Эта тема историческая, а не актуальная, вряд ли последнее время появлялось что-то новое сенсационное - соответственно материалы появляются очень редко и вероятность, что вы на них наткнетесь, невелика
    В конце концов, на Западе, и в Германии в том числе, хватает леваков, антиамериканистов, которые постоянно публикуют статьи и книги. Не думаю, что это закрытая тема
  30. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Совершенно верно. От того, что американцы недостаточно кормили военнопленных, не следует, что миллионы немцев умерли от голода


    Сам себя не похвалишь - никто не похвалит
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.392
    Симпатии:
    3.414
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Правильно. Из этого следует, что они жирели и здоровели.

    Сам себя не похвалишь - никто не похвалит[/quote]

    Не хвалю себя, а направляю на свои ответы, потому что по 10 раз давать одни и те же ссылки не хочется. Кому интересно, найдут и почитают. Кому не интересно, читать ссылки все-равно не будут.
  32. Grannit Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2013
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    403
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    • Предупреждение за хамство!
    <censored>
  33. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
  34. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
  35. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.540
    Симпатии:
    4.170
    Репутация:
    280
    Оффлайн
    Может ето линк для здесь публиковать?

    .

Поделиться этой страницей