История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.849
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    Ясно, понятно, доходчиво. Впрочем, как и всегда:

    Gavrilin, Kalvados и vvtitan нравится это.
  2. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.817
    Симпатии:
    3.912
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    24
    Оффлайн
    Думаю, вы согласитесь, что выявить недостатки - это одно, а ликвидировать - все же совсем другое. И опыт лета-осени 1941 года вряд ли дает основания считать, что за год проблемы были решены.
    Эти данные уже Nikobelic приводил.
    При имеющемся соотношении сил процентный метод совершенно бессмысленный. Ну вот вылетели у вас 20 самолетов, у меня - 2. Вы сбили 1, я - 5. У меня на два вылета одна потеря - 50%. У Вас на 20 - 5, 25%. Мои потери в процентах в два раза выше - значит ли это, что вы в два раза лучше воевали?
    Если бомбардировщики вылетели, не нашли цель, сбросили бомбы черт-те куда и вернулись на базу, не встретившись ни с ПВО, ни с истребителями, то это только улучшает статистику. Можно и в другую сторону примеры, чтобы не обвинили в предвзятости - финские самолеты летали над своей территорией, им, в случае чего, можно было сесть на свой аэродром. И т.д.

    Вообще говоря, невысокий уровень подготовки советских летчиков в значительной мере вынужденная вещь. Если вы готовите десятки тысяч пилотов, то у вас просто физически не хватит ресурсов (моторов, авиабензина и т.д.) на полноценную подготовку. И опыт войны показал, что большое количество пилотов невысокого уровня (что не отменяет наличие классных летчиков) лучше ставки на небольшое количество асов. Японские летчики был великолепно подготовлены, намного лучше американцев (хотя бы потому, что этого требует вынужденная ставка на авианосцы), но американцы задавили массой.
    Отсюда же, кстати, и ставка (пусть не сразу, и не без исключений) на простые в управлении самолеты - Ил-2, Як-1. А вот сложный МиГ быстро убрали. Упомянутая Аэрокобра была непростым в управлении самолетом - ну так она и нравилась асам, умевшим с ней управляться.
  3. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.320
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Онлайн
    Это довольно спорное утверждение, потому что запредельное качество подготовки японцев было только у довоенных флотской подготовки. Уже во время войны у них просто не хватало времени готовить по таким программам, а вот американцы как раз очень много вкладывались в максимально качественную подготовку при доступном времени. Важный фактор, который нужно помнить - подготовка пилотов процесс долгий и дело не только в наличии/отсутствии ресурсов, но и в том, что вы не можете во время войны готовить по многолетним программам.
  4. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Что тогда делать со статистикой по Вьетнамской войне - более 13000 сбитых и уничтоженных летательных аппаратов против примерно 200 со стороны С. Вьетнама? Тут же многофакторность срабатывает и оценивать приходится по разному - например, финны запрещали своим летать кроме ночи и облачности со сложными условиями, если летали в нормальную погоду - получали катастрофу по потерям (как при попытках бомбить в районе Выборга), потому летали когда советских в небе не было ... попробовал найти упоминания о финской авиации в мемуарах и т.п. - такое ощущение, что ее наши вообще в небе над Финляндией не видели, а вот немецкая авиация в годы ВОв у многих ветеранов упоминается ... и т.п. - я же говорю, тут очень сложный момент для слишком простых утверждений - тут еще исследовать и исследовать. По статистике вьетнамской войны также можно сделать выводы о подготовке американских летчиков? Получается ВВС С. Вьетнама просто качественно превзошли ВВС США и союзников (менее 200 потерянных самолетов С.В. в целом и более 300 сбитых авиацией самолетов США), да еще общие 13000 сбитых (и зенитками и ракетами) летательных аппаратов разного вида (около 1000 было уничтожено на земле в ходе наступления С.В.)?
    Вероятность потерь при 100000 боевых вылетов советов равнозначна для сравнения с 7000 вылетов финнов?
    Вы сами, вполне справедливо, замечаете, что еще большую роль играла парадигма подготовки летного состава и т.п. - массовая а не элитарная подготовка + внедрение массовой техники ... Поэтому сравнение, в данном случае, проводить не так просто. К слову, если посмотреть небоевые потери авиации (в процентах), то картина финских потерь тоже говорит о невысоком уровне подготовки пилотов, техники, персонала и т.п.

    Да и мысль на будущие дискуссии - я не диванный специалист, сидящий на "горе из бумаг", это только такие "спецы" знают ВСЕ, ВСЕГДА и ОБО ВСЕМ (но, как просто пыль стряхнешь, сразу сыпятся с "горы" или страусом в "гору" втыкаются) ... я ближе к грешной земле - профессионал с конкретными знаниями о конкретных темах, периодах и т.п. Поэтому, там не "мои" цифры, а человека, который эту тему исследовал профессионально, как я понимаю, это ЕГО цифры, это ЕГО точка зрения и я их выкладывал для ознакомления и с ними. Я даже не утверждаю, что они верные, как и его методика, просто привел мнение специалиста по теме дискуссии, т.к. понимаю, что примитивные подходы к данной проблеме не работают, тут слишком много факторов, влиявших на обсуждаемое явления, события и т.п. Я пока в стадии поиска, а не утверждения, для утверждения слишком мало данных и т.п. Вот, например, и прошу вас дат оценку статистике вьетнамской войны (у нее много схожего с советско-финской войной, только итоги разные, СССР все-таки победил и в более короткие сроки).
    Gavrilin и Kalvados нравится это.
  5. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Теперь еще момент - данные о потерях авиации в боях на Халхин-Голе
    http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/09.html
    КОЛИЧЕСТВО САМОЛЕТО-ВЫЛЕТОВ, ПРОИЗВЕДЕННЫХ ВВС 1 АГ, И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ИХ ПО ЗАДАЧАМ С 22 МАЯ ПО 16 СЕНТЯБРЯ 1939 Г.
    Задачи Количество самолето-вылетов Процент от общего количества
    Борьба за господство в воздухе 14532 74,8
    Поддержка сухопутных войск 3216 17
    Воздушная разведка 1377 7
    Действия по железнодорожным коммуникациям и резервам 188 1,2
    ИТОГО 19413 100

    ПОТЕРИ СОВЕТСКИХ ВВС НА ХАЛХИН-ГОЛЕ С 22.05 ПО 16.09.39.
    БОЕВЫЕ НЕБОЕВЫЕ ВСЕГО
    И-16 83 22 105
    И-16П 4 — 4
    И-15бис 60 5 65
    И-153 16 6 22
    СБ 44 8 52
    ТБ-3 — 1 1
    ИТОГО 207 42 249

    ПОТЕРИ ЯПОНСКОЙ АВИАЦИИ НА ХАЛХИН-ГОЛЕ
    Тип самета Сбито Списано из-за боевых повреждений Всего Повреждено, но восстановлено Всего
    Ки-10 1 — 1 4 5
    Ки-27 62 34 96 124 220
    Ки-30 11 7 18 33 51
    Ки-32 — — — — —
    Ки-21 3 3 6 1 7
    «Фиат» BR.20 — 1 1 20 21
    Ки-4 1 14 15 7 22
    Ки-15 7 6 13 23 36
    Ки-36 3 3 6 6 12
    Ки-34 — 1 1 — 1
    «Тачикава» KKJ{~1} — 1 1 2 3
    Bf-108 «Тайфун»{~2} — 1 1 — 1
    «Фоккер» F-VII{~2} — 3 3 — 3
    ИТОГО 88 74 162 220 382

    При этом советские "испанцы" оценивали японцев выше итальянцев и немцев - ветеран Испании капитан Борис Смирнов, сравнивая прежних и новых противников, отмечает: «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких. Это стало ясно сразу».
    При этом, автор приводит еще одну интересную статистику
    За время боев советская авиация израсходовала 990266 патронов к пулеметам ШКАС, 75054 патронов к пулеметам ПВ-1 и 57979 снарядов к пушкам ШВАК. Пулеметы ПВ-1 оказались самыми надежными: при стрельбе они дали только 1% отказов. У пушек ШВАК было 3% отказов, у ШКАСов — 9%.
    Советские бомбардировщики сбросили на противника 78360 бомб общим весом 1298 тонн. Из них: ФАБ-250–405, ФАБ-100–5335, ФАБ-50–5701 и экспериментальных бомбовых кассет РРАБ-3 (ротативно-рассеивающие) — 5 штук. Остальные боеприпасы — более мелкого калибра.
    Японская авиация расстреляла на Халхин-Голе около 1,6 миллиона пулеметных патронов, а бомбардировщики сбросили примерно 970 тонн бомб.

    И бомб и патронов японцы потратили больше, а эффективность по сбитым самолетам и удачным бомбометаниям у них ниже в целом, но при этом подчеркивается лучшая подготовка японцев и по стрельбе и по пилотированию в группах и т.п.

    В этом конфликте действия японской авиации реально внесли большой вклад в ход боевых действий и японцам даже удалось меньшими силами первые 2 месяца боев держать контроль над небом (на 19000 советских боевых вылетов примерно 300 потерянных самолетов), чего не скажешь о финских авиаторах, которые забились под облака и ночное небо в "зимнюю войну" и практически не сыграли особой роли в конфликте, их просто не было в небе в нужное время, а когда они в нем появлялись, то решающего вклада в ход военных действий не вносили (на 100000 советских вылетов потеряно 554 самолета).
    vvtitan и Kalvados нравится это.
  6. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.320
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Онлайн
    Для бомб метрика имеет смысл для патронов она очень странная - шкас, например, имеет огромную скорострельность и при одинаковой стрельбе будет показывать больший расход патронов. То есть сравнивать имеет смысл только одинаковое вооружение
    207 боевых потерь СССР против 162 боевых потерь японцев плюс ощутимый вклад в наземные действия о котором вы говорите это ниже эффективность? Спорное утверждение. Да стратегия привлечения лучших возможностей ВВС себя оправдала, но вот кто там был более эффективный это вопрос.
  7. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    В том то и дело, соотношение расхода боеприпасов на сбитые самолеты не в пользу японцев, при том, что наши пилоты постоянно подтверждают именно японское мастерство стрельбы, фраза связана конкретно с расходом боеприпасов - на наши условные сбитые 207 машин - 1,6 млн. патронов, на японские заниженные потери в 162 машины - около 1 млн. патронов ... в той связи шла речь о большей или меньшей эффективности (например, в этой же работе отмечается, что эффективность авиации в воздушных боях снизилась, т.к. выросла живучесть самолетов и т.п., т.е. в Первую Мировую войну сбить самолет в авиабою было легче, чем на Халхин-Голе). В данном случае речь идет о расходе боеприпасов на сбитый самолет.
    Да и не в этом собственно дело - сравните статистику Халхин-Гола с "зимней войной", вот японцы реально показали эффективность и до последнего их авиация реально воевала в воздухе, влияя на ход конфликта, а фины попрятались и практически не оказывали влияния на боевые действия ... и остается вопрос по вьетнамской войне - менее 200 против 13000 сбитых машин разных видов - как коррелировать данное соотношение?
    К слову - про японскую авиацию в небе регулярно сообщают участники конфликта - причем речь иногда идет на сотни самолетов в небе одновременно (как и в случае фашистов в небе 1941-1945), попробуем найти упоминания о финских самолетах в небе в годы "зимней войны"?
  8. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.817
    Симпатии:
    3.912
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    24
    Оффлайн
    Нет, статистика в абсолюте тоже лукавая - здесь точно так же количественный анализ не имеет смысла без качественного. Надо смотреть на конкретные операции, на их эффективность, сравнивать с аналогами. Именно что исследовать и исследовать. Я, к сожалению, этим вопросом не интересовался
    И тут ровно та же история. Может, проблема во всем вместе. А, может, в первую очередь, в устаревшей технике. А может в чем-то еще. Просто общей статистики мало.
    Как очень близкий пример: в довоенных советских ВВС статистика аварийности была значительно (чуть ли не в разы) лучше, чем в Германии. Только что это значит - пилоты были лучше или боевая подготовка проходила в значительно более щадящем режиме? вопрос.
    —- добавлено: 29 июн 2020, опубликовано: 29 июн 2020 —-
    Никаких возражений - я, видимо, излишне упростил свой тезис. Имелась в виду именно довоенная подготовка японцев. Американцы выбили очень небольшое количество японских асов высочайшего класса - и всё. Сохранять качество подготовки в военное время крайне затруднительно, а хоть как-то конкурировать по количеству японцы не могли
  9. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Похожая схема работала и на Халхин-Голе - как только выбили асов-опытных и т.п. японские летчики стали уступать небо + накопилась усталость, началось выгорание и т.п. и даже поведение летчиков изменилось - если раньше они вступали в бой при определенных условий безоговорочно, то теперь уже при аналогичных условиях просто улетали без боя ... а советские пилоты наоборот - наращивали количество и качество авиаторов, приобретая опыт и применяя его против японцев.
    Вот и я говорю, что желание быстро получить простой ответ на сложный вопрос до добра не доводит, еще исследовать и исследовать, а факторов, влияющих все больше и больше ... а то так можно дойти до того, что супер-убер-пупер северовьетнамские асы (с советскими добровольцами-специалистами-инструкторами) в хвост и гриву гоняли слабаков-пилотов из США и стран-союзниц и посбивали более 300 машин, потеряв менее 200, а остальные слабаки-пилоты из США и Ко потеряли около 13000 машин и беспилотников ...
    Kalvados нравится это.
  10. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    5.445
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    США в боях с МиГами потеряли 90 самолетов, 205 сбито ракетами земля-воздух
    https://www.vietnamairlosses.com/index.php/statistics/loss-statistics
    Вьетнам заявлял о потере 153 МиГов, из них 131 в воздушных боях. Кроме того, сбивались и китайские МиГи
  11. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    На этом сайте потери США 3346 самолетов ... 90 от Мигов, 205 от ракет, остальные 3051 от чего погибли? В любом случае - 153 (без китайцев) против 3346 (без союзников, без беспилотников, без вертолетов, т.е. примерно без еще 9000 аппаратов). О чем это соотношение потерь говорит?
    Американцы дают только 2 асов (не нашел подтверждений вьетнамцами), а вьетнамцы целых 10 (4 подтверждены американскими данными) асов (5 и более побед).
    [​IMG]

    [​IMG]
  12. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.598
    Симпатии:
    1.195
    Репутация:
    123
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Сомнительные источники:
    Один библиотекарь, другой летчик. Ну и что?
    С какого такого перепугу у них самые достоверные данные?
    :facepalm2:
  13. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    5.445
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Подавляющее большинство потерь - от зенитной артиллерии

    О том, что вьетнамцы почти не летали над американцами, а американцы над Вьетнамом - постоянно, совершив миллионы боевых вылетов. Там и бомбардировщики, и транспортники, и разведка. И поддержка сухопутных операций с малых высот, когда самолет становится относительно легкой мишенью. Поэтому вьетнамцев не могли сопоставимо много насбивать физически.

    Вообще по отношению потерь на вылет, Вьетнам для американских летчиков был одной из самых безопасных войн, в 5 раз безопаснее корейской и в 25 раз безопаснее Второй мировой

    (пожимая плечами) У них там миллиард энтузиастов, которые кропотливо собирают информацию, перелопачивая миллион источников. Они могут быть хоть библиотекарями, хоть летчиками, хоть велосипедистами со шкафом книг. Ну и что?

    Библиотекарь + летчик - едва ли не идеальная команда для такой работы.

    Хотите авторитетный источник - держите рассекреченный доклад ВВС США 1977 года
    https://web.archive.org/web/20151129073246/http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/c016682.pdf

    c016682_097.jpg


    Тут без ВМФ, морской пехоты и армии. Но на ВВС пришлось в 3 с лишним раза больше боевых потерь самолетов, чем на ВМФ, а морская пехота и армия - это вообще не про воздушные бои.
    Иа нравится это.
  14. Maati В предбаннике

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    4
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Смотрите что получается - не смотря на огромные потери США в авиации (только самолетов потеряно 3300-3400, а были еще и беспилотники и вертолеты и т.п., а если еще и союзников плюсануть, то вообще до 14000 сбитого в небе региона (включая соседние страны) и уничтоженного на земле, а противник потерял в пределах 200 машин разных типов), несмотря на 5-кратный перевес вьетнамцев по асам в воздушной войне (2 амера против 10 у вьетнамцев), несмотря на общее поражение в войне и т.п. можно утверждать, что для американской авиации это не провал, а, скорее, успех? Что эта война "в небе" стала безопаснее других и т.п. и претензий ни к авиации США в целом, ни к летному составу и т.п. нет ... НО, как только речь о советско-финской войне ситуация почему-то меняется, хотя аналогии на лицо - фины практически в небе не летали - 7000 вылетов (при этом приказами сверху полеты разрешались в ночное время или в сложных условиях облачности и т.п., при обычной обстановке, наоборот, полеты запрещались иначе можно было потерять все летающее и не очень летающее,что неоднократно доказали советские пилоты, превращавшие финские вылеты в обычных условиях в избиение) против 100000 (при этом СССР потерял 554 машины на эти самые 100000 боевых вылетов - 1 машина за 180 вылетов), условно половина сбитых советских самолетов сбита финскими ПВО (во Вьетнаме 90-95% амеров сбито ПВО), война в небе над Финляндией оказалась для советской авиации безопасней Халхин-Гола (на 20000 вылетов потеряно 250 машин - 1 машина за 80 вылетов - и никто не говорит о провале ВВС СССР в конфликте, даже японцам это в голову не приходит). На вскидку живучесть в годы ВОв советской авиации - средняя живучесть советских пилотов в годы Отечественной войны (цифры из тырнета, особо не проверял, просто взял на вскидку) пилот истребителя - 64 боевых вылета, пилот штурмовика - 11 боевых вылетов, пилот бомбардировщика - 48 боевых вылетов, пилот торпедоносца - 3,8 боевых вылета - в среднем 32 вылета на пилота (при этом советских летчиков времен ВОв не обвиняют в неумении воевать и т.п.), т.е советско-финская война оказалась в 5-6 раз безопаснее ВОв для пилота ... При этом "зимняя война" закончилась общей победой СССР, в отличии от войны во Вьетнаме, которую американцы проиграли ... и при таком раскладе, вы приводите "оценку" (скорее фейковый агитационный лозунг-манипуляцию) гестаповского прихвостня и агента "Лицеиста"
    ... Т.е. авиация США достигла блестящего успеха в проигранной войне, а вот советские авиаторы в выигранной "зимней войне""не умеют воевать"?
    Kalvados и vvtitan нравится это.
  15. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.598
    Симпатии:
    1.195
    Репутация:
    123
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Где вы этих чебурашек только находите?
    И главное - по какому принципу?
    Кто больше приведет цифры что у России/СССР всегда было все плохо, у того значит и самые достоверные данные?
    Пока вижу только такой нехитрый принцип.
    Не работает.
  16. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    5.445
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Там вообще ничего нет ни про Россию, ни про СССР.
    Куда вы лезете позориться, если не способны даже понимать, про что разговор? Цифры он обнаружил, что у России/СССР всегда было все плохо. Нехитрый принцип он углядел. Нехитрый принцип у вас в штанах.
    Читать не умеете, но там же должно быть что-то плохое про Россию/СССР, верно? Раз я ссылку дал? Принцип же у вас нехитрый, и вы, кроме него, ничего видеть не можете своим нехитрым умом
    Хотите, с Владруссом познакомлю? И с Бучессом? Для вас будет идеальная компания.
  17. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    800
    Симпатии:
    803
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    longinean, Иа, Ваши свастику отменили! Наконец-то, с 1945г упрямились... https://colonelcassad.livejournal.com/5993756.html - "Флаг со свастикой использовался в финской авиации с 1917 года вплоть до сего года. Финыы долго отбивались от обвинений в пропаганде нацизма, утверждая, что их свастика появилась раньше, а ее просто дискредитировали нацисты (что никак впрочем не мешало Финляндии быть союзником нацистской Германии)
    Военные заявляют, что у них нет задачи защищать устаревшие символы."
  18. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    5.445
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
  19. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    5.445
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.817
    Симпатии:
    3.912
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    24
    Оффлайн
    Да, Гаврилин, ваш любимый символ теперь остался только в кино.
    Не могу сказать, что сочувствую
  21. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.077
    Симпатии:
    13.988
    Репутация:
    485
    Оффлайн
    Финны готовятся войти в состав России?
  22. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    288
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Как бы издевательски это не звучало - фины это отрицают. Официально и непреклонно. Они типа свою войну вели. В 20 веке больших лжецов чем фины не было - % их вранья далеко за 90. Были только в предыдущих веках. Если они врут в такой степени там где ВСЕ можно проверить, как они врут там где проверить почти ничего нельзя?
    Gavrilin нравится это.

Поделиться этой страницей