История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.358
    Симпатии:
    1.350
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    А где вы собираетесть встречать врага? На границе же, а не в тылу? И хранить необходимое - логично это делать там где войска. Ну то есть если у вас горючее в Сибири, то его конечно не захватят, но и толку от него нет. Особенно с известными проблемами с транспортной сетью - в случае начала войны вам нужно доставить как можно больше войск к границе, возможность иметь уже что-то там куда войска приедут, а не занимать жизнено необходимые эшелоны бесценна. На самом деле в начале войны было множество факторов, которые сыграли в пользу врага, нельзя выявить какой-то один и сказать - вот все у нас было хорошо, а только вот из-за этого произошла катастрофа. И боевого опыта было мало, и с техникой были проблемы, и с организацей танковых подразделений(немцы на опыте выяснили, что лучше всего использовать не только танки, а танки в сочетании с мобильной пехотой и мобильной артиллерией, у нас же была стадия - давайте соберем побольше танков вместе и вот они зажгут) и с организацией аэродромов, и руководство войну проспало - мобилизация началась слижком поздно и т.д. и т.п. список не мал.
    Иа нравится это.
  2. grizly Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2015
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    396
    Репутация:
    14
    Оффлайн
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Всё совсем непросто. Для отражения танковых ударов противника нужны противотанковые орудия и бомбардировочная авиация. Противотанковой артиллерии был минимум, а бомбардировщики почему-то оказались без сопровождения истребительной авиации и несли большие потери. Зато почему-то на границу были привезены секретные танки КВ-2, предназначенные для взлома эшелонированной обороны врага. То, что их потом пришлось использовать для отражения немецких танковых атак, это от безысходности, поскольку официальная доктрина в СССР тогда была, что "танки с танками не воюют".
    Нет, их держали не там, где танки, а в определенных местах. И это были стратегические склады, рассчитанные на длительную войну. Большинство из них было потеряно или взорвано, потому как не было предусмотрено, чтобы как-то содержимое эвакуировать. Ну, вот не предполагали, что немец нагло вторгнется.
    Ничего странного. Если бы готовились к обороне, то склады и надо держать там, где эта оборона подготовлена, и это выгодно делать подальше от границы, чтобы был запас времени, пока немецкие войска преодолеют эти 200-300 километров, и наши войска привести в боевую готовность.
  4. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.358
    Симпатии:
    1.350
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Подождите вы реально предлагаете строить оборону за 200-300 километров от границы? А если враг нападет то просто отдать эту землю ему? Во-первых, по тем временам за такие предложения могла быть статья. Во-вторых, это абсолютно бесполезно эти 200 километров это 3-4 дня даже пешком/на лошадях. Много времени оно вам даст? Единственный аргумент строить оборону чуть дальше - если там лучше ландшафт, например есть большая река, но граница была проведена по удобной для обороне линии.
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.697
    Симпатии:
    15.022
    Репутация:
    494
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ландшафт - буржуйское слово. Никаких ландшафтов не бывает, потому что Земля плоская по определению...
    Pied_Piper нравится это.
  6. grizly Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2015
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    396
    Репутация:
    14
    Оффлайн
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Как вариант. Нам же говорят, что Сталин боялся войны с Гитлером и боялся чего-то там спровоцировать. В этом случае оборону как раз и надо было строить в глуби территории. Ведь в чем был замысел "Барбароссы"? В первые дни уничтожить войска Красной Армии именно на границе. В случае обороны в глуби территории этот план шел лесом. И идеальным решением было бы оборона на старой границе, на киевских УРах. Но эти УРы начали демонтировать, а вооружение убирать. Что привело к печальным последствиям, когда немцы дошли до Киева.
    Что значит "отдать". Пока война не закончилась, никто никому ничего не отдает. Как отдали, так и обратно забрали. Тем более, что по факту-то эту территорию как раз и отдали, потому что на ровной поверхности, где нет ни траншей, ни складов, пехоте негде зацепиться для обороны, зато немецким танкам раздолье.
    Статью Жуков с Тимошенко заслужили хотя бы за то, что не подготовили войска к обороне, а когда враг ударил, бездумно бросали войска в неподготовленные самоубийственные контратаки - без всяких подготовленных планов.
    3-4 дня, это дофига и больше. Поднять войска в ружье и разместить их в укрепрайонах, для этого не более суток с большими перекурами потребуется.
    Угу, только почему-то никто границу кроме бериевских пограничников не оборонял. Вот они насмерть стояли, а тимошенко-жуковские войска сайки мяли и не знали, что делать. Дошло до того, что Павлов, который провалил Западный фронт, дал удивительный по своему дебилизму приказ "Воевать по-боевому". Впрочем, ничего иного он и не мог дать, поскольку планов на случай удара немцев попросту не существовало.
    Goranflo, если вы думаете, что так тонко съюморили, то не обольщайтесь - толсто.
  8. Pingvin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.11.2013
    Сообщения:
    952
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Какую длительную войну? У нас на границе 350-450 танков, которые равны всем танкам Германии (4000+). КВ- неубиваемый вообще для немцев танк. Почему у них нет горючего и боеприпасов? Это государственная измена! Имей 6 мехкорпус горючку и снаряды- вся война пошла бы по другому! Почему немцы убежали в атаку, оставляя в тылу такую силу? Склоняюсь к предательству среди наших военных.
    Nikobelic нравится это.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Юра, на самом деле было горючее и боеприпасы. На ближайшие пару-тройку дней точно было, и этого вполне бы хватило, чтобы отмахнуться. Проблема в том, что наши мехкорпуса тыкались вдоль границы по рокаде туда-сюда как котята слепые, их гоняли с места на место, вот горючка и закончилась. Плюс естественный выход из строя узлов и агрегатов. Танки КВ еще были сырые, у них трансмиссия была ни к черту, поэтому они от всех автопробегов просто ломались. Я читал воспоминания - по полторы тысячи километров туда-сюда-обратно ездили, и без всяких встреч с врагом выходили из строя. Измена? Возможно! Но факт в том, что воевали не по планам обороны - и это главное.
    Что касается длительной войны. Ну, понятно, что если Сталин собирался первым напасть, то он был не идиот и не собирался немцев перемолотить за неделю. Тут счет как минимум на месяцы идет. А это уже длительная война. И приграничные склады имеют смысл - их так проще перемещать вперед по мере продвижения наших войск. А вот, если не готовились к вражескому вторжению, склады в приграничных областях, это подставка. Я, помнится, читал книгу "Первые гвардейцы-танкисты", еще 70-х годов книга. Так там был эпизод, когда командование послало летчика на У-2 найти склад и взорвать, чтобы немцам не достался. Это так к обороне готовились? А как летчик может склад уничтожить? Да так: задание дали, а ты хоть вывернись! Хорошо мужики на броневичке мимо проезжали, помогли летуну задание выполнить: склад уничтожили успешно. Свой склад, не вражеский.
  10. Anandemid Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    • Хамство!
    Ну и ***. Во первых у Германии было максимум 2000 нормальных танков - остальное танкетки.
    В 5 западных округах (на 22 июня уже 4 дня как фронтах - это к вопросу о внезапном нападении) было 10600 танков (именно танков а не танкеток). И от границы они стояли минимум 50 км.
    Это не читая САУ и броников с 45мм пушкой. (еще пару тыщ)
    Никогда не думал что скажу это - но Владрусс прав:)
    —- добавлено: 22 сен 2020, опубликовано: 22 сен 2020 —-
    А не было никаких планов обороны - были только планы прикрытия развертывания. А развертывание было ессно для атаки. Наступления то бишь.
    Агрессия? Не думаю. Просто обычное принуждение к миру, присоединение, освобождение и прочая *** из совковой пропаганды.
    Впрочем как и из сегодняшней:)
    Карт же не было своей территории. О какой обороне речь?
    Vladruss нравится это.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.697
    Симпатии:
    15.022
    Репутация:
    494
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    "Малой кровью, на чужой территории"
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Там не про пропаганду шла речь, а кто кого сожрет. Запад хотел сожрать СССР, а Сталин хотел сожрать Запад. Все по-чесноку.
  13. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    3.968
    Репутация:
    78
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    немного не так, карты были, и своей территории тоже, топография у нас всегда была на уровне, проблема была в шпиономании, карты хранились централизовано, и не выдавались на места без особых указаний.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Проблема в том, что тонны карт сопредельных территорий были потеряны на границе во время удара Германии по СССР. И об этом Резун очень хорошо рассказал.
  15. Pingvin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.11.2013
    Сообщения:
    952
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Не помню, чтобы помогал вам пасти свиней (про брудершафт и подавно речь не идёт), посему .......
    Человек, который называет свою Родину, великую страну, "совком" как по мне должен получать канделябром по щам. О каком то разумном диалоге речь идти не может.
    Nikobelic и Vladruss нравится это.
  16. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    1.927
    Симпатии:
    3.968
    Репутация:
    78
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    как и тонны карт своей территории, чем немцы очень радовались, так как наши карты были естественно подробней
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.697
    Симпатии:
    15.022
    Репутация:
    494
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Странное рассуждение для патриота, который ссылается на Резуна...
  18. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.586
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Anandemid, что за быкование? За ваше поведение вас отправят в бан, думаю, довольно скоро. И о картах не понял. По состоянию на какой год их не было? Если о внутренних картах, то вот, к примеру, карта расположения аэродромов Ленинградского военного округа в июле 1941 года. Ссылка - вот. В верхнем правом углу карты есть печать, к какой дате относится. И как это соответствует вашим словам: "Немцам как раз карт не хватало и у нас они нихера не захватывали - их не было ни у нас ни у них в начале войны. Все наши карты были только про забугор."? Ответ простой - никак.
    Vladruss и Goranflo нравится это.
  19. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Это миллионка, такие карты только для генштаба, для стратегического планирования.
    С картами у немцев было всё в порядке. Не идеально, но им хватало. А как они воевали-то по-вашему без карт? Спрашивали у местных сусаниных дорогу?
    Vladruss нравится это.
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Карт своей территории не было.
    Это да. Территорию вероятного противника топографы изучили как надо.
    Шпиономания тут ни при чем.
    Сам-то понял, что сказал? Если враг нападет, нужны карты, а их нет. А где они? А они в Москве, оказывается. И их не выдают из-за шпиономании.
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Ну, вообще-то, это я на Резуна ссылался. И он во многом прав. Я с десяти лет увлекся чтением, из-за чего и зрение себе испортил. И начинал с военной тематики - как худлит, так и мемуары. И тоже меня удивляло начало войны. Общая канва была всегда такая, что, типа, необходимо как можно дольше оттянуть войну. И как же вы ее собираетесь оттягивать, если враг принял решение? Ну, вот как? Глупость какая-то. Ты хоть заоттягивайся, но готовиться к встрече вражеских полчищ все равно надо. А у нас почему-то к обороне ничего не было подготовлено. Этот момент меня сильно удивлял, пока не познакомился с книгами Резуна. Причем, сначала про версию Резуна я услышал по радио, там достаточно подробно ее осветили. Тут-то у меня в голове и щелкнуло, как говорится. Паззл сложился, все стало на свои места.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Не будем забывать, что немецкие самолеты-разведчики над нашей территорией летали как у себя дома, а сбивать их было запрещено. Об этом даже Рокоссовский написал в "Солдатском долге". Он там описал эпизод, когда наши посадили немецкого разведчика на наш аэродром, а из Москвы пришло указание немцев отпустить.
  23. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Да, но так карту особо не сделаешь. Можно уточнить разные детали для уже имеющихся карт, можно нанести новые объекты

    Да что Рокоссовский? Юнкерс в мае 1941-го до Москвы долетел, что твой Руст. На стадионе Динамо сел
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Для суюминутных тактических целей это самое то. План "Барбаросса" как раз и предусматривал уничтожение Красной Армии возле границы. С этой точки зрения немцами все делалось правильно.
    Это говорит только о том, что мы сами себя переиграли. Слишком хотели показать себя пухыстыми и добрыми.
  25. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Для сиюминутных целей можно узнать, где стоят какие-нибудь танки и нанести их на уже имеющиеся карты. Карты не делают сиюминутно, это не месяц работы и не два.

    План Барбаросса предусматривал выход на линию Архангельск-Астрахань, и карты под это дело были, и дальше на восток были
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Танки, они очень странный предмет: нынче они здесь, а потом их уже нет. Поэтому немцы фотографировали ж/д узлы, где скапливаются ж/д составы. Их потом, в основном, и бомбили.
    Само собой. Но оперативная обстановка тоже важна.
    Выход на линию А-А был стратегической целью. А конкретной тактической целью было уничтожение основных сил РККА в приграничных боях.
  27. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Они очень оперативно снимали, по несколько раз в день вылетали, и изменения тут же поступали командирам на местах.

    А где ж/д узлы, они и так знали.


    Так разговор шел про карты, а не про оперативную обстановку.

    Уничтожение РККА - это тоже стратегическая цель :)
    А к линии Архангельск-Астрахань они планировали выйти уже через 2-2,5 месяца, то есть к концу августа - началу сентября. Карты были.
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Да, и это было необходимо для знания оперативной обстановки. А Сталин это с ушей стряхивал.
    Дело не в самих ж/д узлах, а в пропускной способности узлов. Исходя из этого вычисляется количество войск, которое может прибыть в то или иное место. И при неожиданном ударе можно заблокировать ж/д узел и парализовать все движение. Что, собственно, и произошло. И это опять не в пользу того, что наши архистратеги подготовились к обороне.
    Разговор шел про оперативные карты.
    Уничтожение РККА была первой, но не последней целью. Потому что помимо кадровой армии были ополченцы, были войска во внутренних округах вплоть до Дальнего Востока. Так что, Гитлер отдавал себе отчет, что воевать придется долго и упорно вплоть до линии А-А.
    У немцев карты были. У нас не было.
  29. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Нет. Разговор был о картах, какие у кого были к началу войны.

    Не отдавал. Через 8-10 недель уже планировал быть на этом рубеже. Ни к какой долгой и упорной войне он не был готов. Знал бы - не полез бы.

    Да были, были
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.186
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Бомбежки ж/д узлов вообще никак не говорят ни за, ни против того, что Красная армия не готовилась именно к обороне - прикрывать ж/д узлы надо и при оборонительных, и при наступательных действиях.
    Проблема была не в том, что Красная армия была не готова к обороне, а в том, что она вообще была не готова. У нее точно так же не получалось ни атаковать, ни контратаковать. Слабое управление, очень плохая координация различных родов войск, значительная часть армии в первые месяцы была деморализована, погоня за количественными показателями обернулась огромными проблемами с качеством вооружения. Если бы дело было только в неготовности к обороне в приграничном сражении, то тогда не было бы киевского котла в августе-сентябре, вяземского котла в октябре и т.д.
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Про оперативные карты и была изначально речь. А то так можно сказать, что у нас и Глобус шарообразной Земли был. Разве, кто-то оспорит?
    Для Гитлера и было 8-10 недель долгая и упорная война. Типа, как Францию за месяц сделали.
    То, что не ожидал по настоящему упорной войны, это уже его личные переживания.
    В Москве, в засекреченных сейфах, как на Пайпер рассказал.
  32. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Когда вы начинаете гнать свое своеобразие, мне хочется ответить классически:



    Вообще не готова. Зато готовилась в поход. В Польшу была к походу, к походу в Финляндию была готова. К войне с Германией вообще не была готова. Сталин был тупой терран, угу.
    Лучше такие вещи военным не говорите, особенно с умным видом. Могут неправильно понять со всеми для вас протекающими последствиями.
  33. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Какие оперативные карты перед войной? Что вы несете? Каких оперативных карт своей территории могло не быть у СССР перед войной (а у немцев быть)? СССР не знал, где у него какие части стоят (а Германия знала)?

    Французская кампания - 6 недель, польская кампания - 5 недель. Это всё долгие и упорные войны для Гитлера были, да-да
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    6.125
    Репутация:
    458
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Немцы определяли свои оперативные карты, когда летали немецкие самолеты-разведчики над нашей территорией, а нашим истребителям было запрещено немцев сбивать.
    Вы про что спорите вообще? И что доказать собираетесь?
    Да-да. Блицкриг называется.
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.186
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Хорошо, пусть необходимость прикрытия ж.д. узлов будет моим "своеобразием" - пусть и полностью совпадающим с требованиями военной науки
    22 июня 1941 года Красная Армия была не готова ни к походу в занятую немцами часть Польши, ни к походу в Финляндию.
    Так вы ж сами пишете, что мы к войне с Германией оказались не готовы - а теперь сами себя троллите. Расскажите как вы сейчас себя ненавидите )
    Летом-осенью 1941 года у Красной Армии не было успешных стратегических оборонительных или наступательных операций, совершенно независимо от точки зрения "любого здравомыслящего" военного, начитавшегося Суворова. Только тактические успехи, вроде Ельни.
    https://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova-ot-15-maya-1941-g.html

Поделиться этой страницей