История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.400
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Да что Вы, конечно, Москва была. Более того, была линия Волга-Архангельск как цель кампании.

    Что план накрывается, было понятно примерно через месяц после начала войны: только группа армий Центр выполняла план, Север и Юг увязли, где в борьбе с ожесточённой обороной, где в борьбе с окружёнными советскими группировками.
    Но даже при этом под Москвой немцы были без зимнего белья, перестройка экономики на тотальную войну началась только в 42-ом (начале), с приходом Шпеера, а политически ("Хотите ли вы тотальной войны?!") - это вообще после поражения под Сталинградом.
    Kalvados нравится это.
  2. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.588
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Да нет, это ваши возражения невнятны. А карты найти - да нефиг делать. Вот хотя бы. Образца 1935 года с ситуацией 1941 года с высотками, размещением полков и т.п. Это я ещё её в 10 раз уменьшил по размеру, а то слишком громоздкая. Это вам не 2000 км, а 1 см равен 1 км на местности.

    [​IMG]
    Scaramuccia, Plastun02 и temple_of_the_king нравится это.
  3. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ключевое слово СРАЗУ. Москва была, но не сразу. Вы бы хоть вникли в суть спора.
    Оппоненты говорят, что поворота на Юг не было в плане и потому, мол не взяли Москву.
    Я же говорю что поворот был в изначальном плане (на октябрь 1940). Потом его убрали, потом вернули.
    Но главное то, что взятие Москвы не было запланировано сразу никогда! А только после обеспечения флангов - то есть взятия Ленинграда (есть даже в директиве) , и захвата большей части Украины.
    Если тупо идти на Москву, то фланги группы Центр сильно растянутся. Плюс была предусмотрена переброска войск с севера и юга в центр после их разгромов (что и было сделано после взятия Киева)

    Далее у вас набор бреда - извините, но комментировать там особо нечего.
    Для заметки - через месяц Гальдер в дневниках написал, что война выиграна.

    Вы притворяетесь? Или просто дурачка по привычке включили?
    Конечно карты были ...где-то. На складах там или где еще. В войсках их не было!
    В войсках были совсем другие карты, которые не пригодились:) Об этом все мемуары.

    Учитывая что совсем недавно территории запада СССР были этим самым СССР захвачены, то конечно карты были (в принципе, вообще они были).
    Но лежали на складах как ненужные в данной обстановке. И конечно были захвачены немцами.
    Немцы вообще много разных карт нашли на наших складах. Особенно на выдвинутых к границе складах.
    Зато в войсках были нужные, другие карты:) Вот только в реальной войне они не пригодились.

    Вопрос простой - как так получилось в начале войны , что все карты попали в руки немцам и пришлось фактически их восстанавливать заново?
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.400
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    С вами всё понятно, спасибо за разъяснения.
    Kalvados нравится это.
  5. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не всем же быть понятливыми.
    Да не за что. Обращайтесь еще. Только подготовьтесь, а то опять сядете в лужу.

    25 июля 1941 года. 34-й день войны
    1. Осуществление операций по времени:
    Группа армий «Юг»: Операции по времени развивались медленнее, чем предполагалось.
    Группа армий «Центр»: До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось.
    Группа армий «Север»: Операции развивались почти в полном соответствии с планами.

    Ни слова о срыве Барбароссы. Учите матчасть
  6. grizly Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2015
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    396
    Репутация:
    14
    Оффлайн
  7. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Вы правы, правильней сказать - через 6 дней.

    Это вы посмотрите
    240 км

    При чем тут северная граница? К Ляояну шли не от северной границы и не от Владивостока, а от Монголии, и там не "более 1000 км", а 750 км.
    А если вам захотелось про северную границу и Владивосток, то через аналогичные 6 дней (15 августа) там взяли Муданьзцзян, от которого до границы 100 (сто) километров. Как раз в те самые 2,5 раза, только мы наступали не быстрее, а медленнее. А через 2 недели, 23 августа, взяли Дуньхуа, то есть продвинулись от границы километров на 250 - примерно как немцы за 6 дней в Белоруссии
    Но из Монголии через вашу Гоби получалось веселее, ввиду отсутствия почти сопротивления, и за 6 дней продвинулись примерно на те же 250-300 км.
    А после капитуляции 16 августа темпы наступления сравнивать несерьезно, это уже было не наступление, а добивание остатков, не пожелавших сдаваться.
  8. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    А немцы и за 4 года не взяли Североморск.
    Какого это хрена я с вами спорю ? :roll: .. зачем ?
    Василевский за 2 недели занял территорию в полтора миллиона кв. км. с полным разгромом и капитуляцией противника.
    Для вас это " черепашьи темпы " и не блицкриг.
    Немцы за те же две недели заняли лишь .. примерно 400 000 кв км. .. и для вас это безусловный блицкриг.
    —————————
    Так какой смысл с вами спорить ? :happydance: всё равно что пытаться доказать Владруссу .. что угловые размеры Солнца и Луны практически не меняются - )))))))
  9. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Через 4 года они были в Берлине, так что можно считать скорость их наступления отрицательной

    Но давайте не будем отвлекаться.

    Вы ляпнули не про 4 года и не про 2 недели.
    Вы ляпнули следующее

    Вы уже согласны, что это бред, или дальше будете фордыбачиться?
    Итак, темпы продвижения немцев. Итак, в июне.
    Июнь заканчивается, если я ничего не путаю, 30 июня.
    30 июня немцы уже прорывались через Березину у Бобруйска, то есть прошли 400 км. За 8 дней. Такие вот темпы наступления в июне.
    За те же 8 дней РККА в Китае продвинулась максимум... на те же 400 км. От Монголии до Тунляо. Это максимальный темп продвижения Красной армии по Китаю, с севера и востока дело двигалось медленнее раза в два.

    Итак, где же тут в 2,5-3 раза быстрее? Где тут вообще быстрее?
    Если бы они наступали в 2,5 раза быстрее немцев, они бы дошли от Монголии до Кореи за 6 дней. А если б в 3 раза быстрее наступали, то за 5 дней. Однако они прошли половину этого расстояния за 8 дней. Наступая в точности с той же скоростью, как и немцы. Но так быстро получилось продвигаться только через пустынную пустыню, где они практически не встречали сопротивления.

    Только перепутана последовательность. Сначала капитуляция, а потом разгром. С 17-го примерно числа, после объявления капитуляции, японцы начали массово сдаваться, одно удовольствие "громить" такого противника. Тут бы даже я смог, не то, что Василевский.

    Почему черепашьи темпы? На некоторых участках достигали даже таких же темпов, как у немцев в июне 41-го. Хорошие темпы, но, конечно, не в 2,5-3 раза быстрее, и вообще не быстрее, чем немцы в июне 41-го

    Немцы заняли за 2 недели около 600 тыс кв км, навскидку. Могу чуть ошибиться, но не в полтора же раза. Впрочем, с глазомером вашим всё ясно уже

    Идите в школу переучивайтесь заново. Даже дети знают, что блицкриг у немцев сорвался.

    Никакого, пока не научитесь прикидывать по карте расстояния хотя бы примерно, а также не освоите умножение хотя бы на 2,5-3.
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Квантунская армия в 45-м - это действительно уже далеко не те элитные войска, которые были в 41-м. Но проблема была отнюдь не в слабости морального духа, а в необученности войск, где большинство составляли новобранцы.
    Убитых как раз было очень и очень много. Перед границей японцы поставили заслон из примерно 200 тысяч человек, целью которого было притормозить темпы наступления до основной линии обороны в глубине территории (на большее не рассчитывали). Погибла примерно половина. А бОльшая часть Квантунской армии до приказа императора о капитуляции вообще в бой не успела вступить
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    У Солонина "К 7-10 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать - прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км"
  12. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Спасибо вам Иа за заботу. :(
    Но у меня к Солонину крайне негативное отношение. .. как равно и к его инсинуациям.
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    К сожалению, это не аргумент. У меня неоднозначное отношение к Солонину, но это ничего ни доказывает, ни опровергает.
    Где-то у меня был курвиметр...
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    По моим расчетам на 10 июля все-таки получается ближе к 400 тыс кв км.
    Другое дело, что подобное сравнение приграничного сражения 1941 года с Маньчжурской операцией абсолютно некорректное.
    Перед Германией стояла Красная Армия, незначительно уступавшая в живой силе, но в разы превосходившая по танкам и самолетам.
    Перед СССР стояла Квантунская армия, уступавшая в разы по всем показателям. "Качественно" все было еще хуже - большая часть армии состояла из новобранцев, призванных летом 45-ого, не было автоматов, не было реактивной артиллерии, минимум крупнокалиберной артиллерии, беда с танками
    Плюс лес с болотами против пустыни с оперативным простором.
    Плюс основная линия обороны, где и предполагалось дать основное сражение, в Маньчжурии была примерно в 400 км от границы.
    Плюс, наконец, бессмысленно говорить о двух неделях, когда приказ о капитуляции поступил уже через неделю.
  15. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Вот примерная карта на 10 июля

    2020_10_19_13_01_33.jpg
  16. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Да, примерно по такой и смотрел - даже по двум. Взял лист с миллиметровкой, наложил на экран, срисовал, посчитал по сантиметровым квадратикам (10 тыс кв км в масштабе 1:10 000 000 - эта тоже 10-миллионная). У меня все-таки в районе 400 тыс получилось
  17. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    эхма .. и где ж Япония умудрилась потерять миллионы своих опытных солдат ? .. неужто в сухопутной битве с янки ? ..
    в разы ? .. по танкам и артиллерии в разы - это верно. А по солдатам 1800т и 1400 т ( вместе с армией Манджурии ).
    шут с ним .. суета это всё.
    ————————-
    Знаете Иа .. такое количество вранья и лукавых подтасовок .. что спорить и разбираться нет ни сил ни желания.
    Всякие Солоневичи .. Не так уж давно вбросили враньё про 45 миллионов общих потерь населения в ВОВ.. Я было думал - нахрена ? ..С дальнейшей целью опорочить СССР и Сталина ? .. но что то уж совсем в наглую врут .. Геббельс был намного честнее ..
    А когда Песков заявил , что .. якобы большая потеря населения в 2020г .. это якобы демографический спад от ВОВ ..
    :sm40: стало всё ясно.
    Дело то простое. " Русский крест " в 90-е произошёл катастрофический и постояннодействующий спад рождаемости.
    Этот спад - фактор постоянный.. ввиду гигантской депрессии . постигшей русский народ в результате .. катастрофы .. какая продолжается и поныне. И властьимущим необходимо перевести стрелки .. как то выгородить торгашеско-либеральную кодлу .. каковая получила должности старост и полицаев при оккупационных хозяевах .. с полной возможностью грабить.
    Население будет уменьшатся с ускорением .. несмотря на всяческий завоз мигрантов. Поскольку в детородный возраст вошли дети 90-х.
    Вот и переводят стрелки .. дескать "волна от ВОВ " .. дескать 45 млн потерь в ВОВ .. морды бы набить .. да руки коротки :(
  18. longinean В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    6.130
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Что-то у меня никак меньше 500 не получается, ну да ладно, может, завтра карту поточнее нарисую. Карта выше неправильная конечно, до Кишинева еще было далеко, войска отошли недалеко от границы, а на карте вся Молдавия оккупирована и к Одессе подошли. Южный фронт нарисован где-то по состоянию на конец июля, а дальше на север - вроде, более-менее правильно
  19. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Да, про то же хотел написать - но там не намного больше получается.
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.187
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    да, и с янки, и с англичанами, в самых разных регионах Юго-Восточной Азии. Папуа, Бирма, Филиппины, Сингапур и т.д.. Из войск, которые были в Квантунской армии в 41-м, до 1945 года дотянула пара полков. Последнюю дивизию убрали в марте 45-ого - перевели в саму Японию.
    Не-не. У нас пишут взаимоисключающие вещи. Вот как образец текст из topwar
    И через абзац
    Там, скорее всего, путают предполагаемые цифры по японцам в планах Маньчжурской операции и реальные цифры

    Про 45 млн один товарищ ляпнул, причем отнюдь не либерал, а единоросс - и об этом же забыли. Ну так товарищ Сталин врал про 6 миллионов - чем это лучше?
    Волны от потерь в войну действительно пока еще имеют место быть. Точно так же будут волны и от 90-х.
    Но мы ж вроде совсем про другое говорили - Карабах, Василевский, Квантунская армия.
  21. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А почему? Правда глаза колет?
  22. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а нахрена плодить такое гамно как ты?

Поделиться этой страницей