Шашки (чекерс) и другие игры-кандидаты на полное решение

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем vasa, 25 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    28.241
    Симпатии:
    7.496
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Вот здесь
    http://www.sport-express.ru/art.shtml?142968
    вычитал, что
    А что скажет знающий народ?
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    С сайта Чинука была убрана информация о том что они резали варианты в случае значительного материального перевеса одной из сторон.
    То что программа знает лучшее продолжение в любой позиции - это полный бред. Но это уже отсебятина журналиста.
  3. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Может, они их резали-резали, а теперь перестали? Откуда ты знаешь?
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть они 18 лет считали резая, потом резко перестали резать и за месяц посчитали? :)
    А информация с сайта пропала случайно - авария на сервере :)

    Несколько дебютов они просчитали за годы с отсечениями, а потом за месяц просчитали остальные без отсечений, и при этом пересчитали посчитанные ранее?

    Где у них на сайте информация о том что не было отсечений при большом материальном перевесе одной из сторон?
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, так закон Мура.
  7. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Надо нам всем на реверси переходить. Правила проще шашечных, шахматных, го, etc ; стратегия и счет нужны не меньшие, чем в шахматах или го.

    И самое главное, насколько я знаю, вопрос о том, кто выигрывает при правильной игре, до сих пор не решён, хотя компы давно обыгрывают даже чемпионов мира :).
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    За месяц быстродействие выросло в 18*12~200 раз? :)
    Информация о том что резали - была. О том что перестали - никакой информации нет.
    Раньше просчитанные дебюты (с отсечениями) подавались ими с той-же помпезностью.
    Им нужно оправдать 20 лет получения денег. Вот и получаются дутые сенсации.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А мне кажется, реверси - следующая в очереди на полное решение, сразу после чекерса. Во всяком случае, на доске 8х8. Там ширина зоны между дебютными и эндшпильными базами уже чуть ли не десяток ходов.
  10. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Это ваще клевета. Чинук давно не играет в шашки. И если бы сыграл, то сел бы в очень глубокую лужу.

    А с доказательством ничейности начальной позиции мне непонятно как они определяли результаты многодамочных эндшпилей (в чекерсе такие встречаются довольно часто). Посчитать один такой эндшпиль надо очень-очень много времени. А если он встречается на 40 полуходу, то это просто нереально.
  11. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, конечно же, имелась в виду разновидность с "черной дырой" - туда программисты еще не добрались :).

    Она гораздо ближе к классике, чем, например, рэндом - к классическим шахматам.

    Да и увеличение размеров доски для реверси не так фатально, как для шахмат.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А что это за разновидность, можно чуть подробнее?
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Откуда ЭБ в реверси?
  14. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    ДБ никак не могут помочть при решении игры.
    Да и что за ЭБ не совсем понятно.
  15. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Неверно выразился. Конечно, не ЭБ, а полный расчёт до конца игры. Кажется, сейчас он производится за 20 полуходов, или около того.
  16. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Одна из клеток (произвольно выбирается перед началом игры) помечается как "черная дыра". На нее нельзя ставить фишки, а значит то, что происходит с одной стороны от "дыры" никак не касается другой. Игра становится.. гм.. по-шахматному это звучит "острее" :)

    Что-то ветка зарастает оффтопом...
  17. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Реверси - это тоже такие своеобразные шашки :)
    Подредактировал название ветки.
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, так это легко опровергнуть - интерфейс к движку выложен на веб, вперёд :)
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Винни, как в этом интерфейсе можно расставить любую позицию? :)
    Даже они такого не заявляли. Всего-лишь альфа-бета из начальной позиции.
    И они заверяют что только из неё движок способен сделать ничью.
  20. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А, ты вот о чём. Ну да, согласен - про "любую позицию" журналист, видимо, домыслил :)
  21. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну от 20 полуходов до 60 - просто жутко далеко.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так первые 30 будут сыграны по дебютной книге!
    Скачай Зебру, посмотри сам :)
  23. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Для решения игры ДБ ни с какого боку. Или ты вообще о чем?
  24. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Решение бывает разное. В самом слабом смысле - это достижение теоретико-игрового значения из начальной позиции в ответ на любую игру противника. Для этого дебютная база очень даже к чему. В сильном смысле, для построения ПОЛНОГО дерева игры - да, не поможет.
  25. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    5 c 20 -ю нулями это вы представляете что такое ? допустим 5000000000000 - это триллион позиций в секунду ( особо смешно ) . В сутках менее 100000 сукунд. 12 нулей + 5 = 17 нулей . Т.е. за три года способен просчитать 5 с 20 -ю нулями позиций ?
  26. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что за мода пошла называть шашки чеккерсом? Может тогда и шахматы будем чесс называть? Есть же прекрасное русское слово - шашки, зачем англицизмы городить?
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В чекерсе правила другие. Шашки - общее родовое название. Есть русские, бразильские, чекерс, международные и ещё пара десятков вариантов. Надо же их как-то отличать.

    Примерно как есть "игра на биллиарде" - а есть "пул", "карамболь", "пирамида" и т.д.
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    На 64-клеточной доске существует четыре распространенных вида шашек.
    Русские, бразильские, пул-чеккерс, и чеккерс :)
    Это разные игры!
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Насколько я помню, русские ещё не решены. Международные - тем паче.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В русские не играют из начальной позиции. :)
    Поэтому такое решение (в русских шашках) никому не нужно - практическая ценность его нулевая.
  31. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну и при чем же здесь ДБ? Чтобы построить такую ДБ сперва нужно решить игру.
    После этого будет довольно странно решать игру при помощи ДБ.
  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо, убедил :)
  33. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game#Solved_games

    Reversi (alias Othello)
    Solved on a 4×4 and 6×6 board as a second player win. Far from solved on 8×8 board (the standard one), yet computer analysis shows a very likely draw: there are thousands of likely draw lines although not a single line has been fully proven. No strongly supposed estimates other than increased chances for the starting player (black) on 10×10 and greater boards exist.
  34. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Чистая правда, хотя непонятна практическая ценность игры на 4×4 и 6×6 досках.

    Кстати, там же указано, что чеккерс "weakly solved", но при этом они находятся в разделе "практически решенных". Парадокс.

    WinPooh, а какая в этом отношении ситуация с го? На том же сайте сказано, что
    То есть из всего раздела "Partially solved" у го самые высокие шансы удержаться?
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.527
    Симпатии:
    1.815
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Если не будет сконструирован универсальный квантовый компьютер, Го не то что не будет решено - не появится даже сколь-нибудь сильных программ, в ближайшие лет 50-100.

    Хотя лично я верю, что квантовый компьютер таки построят.

Поделиться этой страницей