Вопрос к Нестору и другим верующим

Тема в разделе "Университет", создана пользователем dast, 26 сен 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как в религии решается вопрос этического выбора из двух плохих поступков (грубо: один вариант противоречит одной заповеди, другой - другой)?
  2. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не мир я вам принес, но меч.
  3. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Это смотря в какой религии.
    Например у иудеев в религии нет вопросов этического выбора, толко протокол отправления культа.
    И это — правильно, нехрен! Богу-богово, людям - этические проблемы... :cool:
  4. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. dast (верующий, что Бога нет?), любая религия не советует вообще нарушать свои заповеди. Так что вопрос выбора "из двух зол" - это вопрос совести или ума потенциального нарушителя.
  5. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Не укради", "не убий" - это протокол отправления культа?
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.016
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Во многих евангельских притчах как раз и решается вопрос о "разрешении конфликта" между теми или иными заповедями. Например, притча о подати кесарю, о субботе, о том, кто "первый бросит камень", и т.д.
  7. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В случае с кесарем нет противоречия между заповедями.
    "Бросание камня" - это следствие НОВОЙ ЗАПОВЕДИ "не суди". Раньше было "твори суд и правду".
    "Нарушение" субботы - это следствие НОВОЙ ЗАПОВЕДИ "возлюби ближнего". Она становится приоритетной.
    Заповеди Ветхого завета - это законы материи.
    Законы Нового завета - это законы духа.
  8. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не знаю, есть он или нет. У меня не было пока мистических откровений...
    Вы оба едины в этом вопросе.

    Сейчас все проблемы не "убий или не убий", а "кого убий"...
  9. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Сейчас все проблемы не "убий или не убий", а "кого убий"..."
    Бить надо ферзя! Ферзь - это ферзь, а мата может и не оказаться! :)
  10. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Крыс, вот вам книга заповедей:
    http://www.toldot.ru/rus_articles.php?cat_id=21
    Читайте заповеди попорядку, дойдёте до нужных, скажите мне, а на пока - я устал листать :cool:
  11. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда скорее так: что лучше отдать, коня или слона. В шахматах такая теория разработана, а в религии, видимо, нет.
  12. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы дали ссылку на т.н. "второзаконие". Это следствия из 10-ти фундаментальных заповедей.
    Протокол отправления культа и правила поведения в быту - это "две большие разницы".
    К протоколам отправления культа можно отнести:
    Исх.29:37..., Исх.30:10..., Исх.40:10 и т.д.
  13. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    2.989
    Репутация:
    314
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно, почему мое имя выделено из всех "верующих"? Я что, здесь самый истово "верующий"? :)
    Если же отвечать по существу вопроса, то я не верю, что бог есть, а знаю это точно, как дважды два четыре, и он всегда помогает мне разобраться в вопросах морали и нравственности.
    P.S. Кстати, сама способность знать бога это такой же дар божий, как талант. Кому-то бог его дает, а кому-то нет...
    Химичка нравится это.
  14. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну я так понял из постов. :)

    Я так и думал, что Вы так скажете. Безупречная система. Я вообще завидую верующим (абсолютно искренне говорю).

    Блин, а как быть нам, кто не общается с богом каждый божий день? :)
  15. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    2.989
    Репутация:
    314
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ищите и обрящете. :)
    Химичка нравится это.
  16. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Крыс, я как всегда, немного шучу...
    Они там реально теряются на фоне остального, вот о чём я.
    Потом Фрезер давал анализ заповедям, и большой вопрос, что там второзаконие, а что первозаконие... Я с ним согласен, протокольное было изначально, а не убий , не укради - достаточно позднее достижение человечества ;)

    По моим личным прикидкам ;) , мусульманство - более ранняя религия, чем христианство...
    Но это мои прикидки, я - атеист и негуманитарий, и почти наверняка плохо владею предметной базой....

    Но мои личные прикидки — так и продолжают мне казаться :lol:
  17. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Нестор, скажите, а, например, ядерная война для Вас - большая проблема? Или не очень, т.к. к концу света Вы всегда готовы?
  18. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Изначально Адам нарушил диету (первая и единственная заповедь) с подачи жены. :)
  19. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А сказите Нестор, мне действительно интересно ваше мнение:
    Чем мораль отличается от нравственности?
  20. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот видите! Процедурные вопросы - они всегда самые важные!
    :lol:
  21. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    2.989
    Репутация:
    314
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В моем понимании, мораль это - некие общечеловеческие этические принципы, а нравственность это - более узкая и конкретная этика, принятая в том или ином конкретном сообществе людей, которая, конечно, коррелирует с моралью, но не всегда. Здесь и возникает проблема выбора.
    Но, конечно, как вы правильно заметили в другой ветке, это вопрос терминов и определений :)
    Химичка нравится это.
  22. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проблема в том, что [q]некие общечеловеческие этические принципы[/q] друг с другом не [q]коррелируют[/q]. Уже.
  23. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот с терминами и хотел определиться ;)
    Я немного по другому смотрю на это:
    Мне кажется мораль и нравственность — это как сексопильность и сексуальность
    первое - внешнее, т.е. мнение общества в целом.
    Второе - внутреннее, как сам человек к этому относится
  24. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я извиняюсь, что так привязался к Нестору, хотелось просто у интеллектуалов (не только у Нестора) узнать, есть ли в религиозной теории какие-то зацепки к решению проблемы этического выбора.
    Как я и подозревал - похоже, что нет. Верующий "спрашивает" у бога. Вопрос, зачем тогда вообще нужно фиксировать этику в религии, можно же всегда спросить у бога, как поступить. (Чтобы по мелочам не беспокоили? :)) А так религиозные деятели постоянно попадают в неудобные ситуации, пытаясь редуцировать любую сложную проблему к т.н. фундаментальным заповедям. Прочитал тут на днях, как один деятель аргументировал полный (т.е. с любого срока) запрет абортов тем, что "душа возникает в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида". А куда ему еще деваться - он ограничен в своих рассуждениях догмами 2-тысячелетней давности.
    По-моему, главная проблема религиозной теории - это желание сразу дать все ответы на все вопросы (отсюда и креационизм). А ведь "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам ©".
  25. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А у вас, как — неверующего, есть, в свою очередь какое-нить решение проблемы?

    Хорошо, что тут параллельно идет разговор о религии, о добре и зле и о биологическом определении понятия "жизнь". Есть в этом что-то общее
  26. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю, что осознание/признание всеми факта, что справедливых для всех решений сложных проблем не бывает и что жить морально в твердолобом религиозном понимании - невозможно, будет первым шагом на пути...
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Memento mori - всегда готовы!
  28. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    На пути — куда? :lol:
    Про ядерный взрыв не случайно тут спрашивают ;)
  29. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. dast! Думаю, что Вы не правильно понимаете слово "справедливый". Оно исходит из слова "праведник", а праведник - это человек, который выполняет закон (правило). Справедливость - это не субъективное ощущение оценки. Другой вопрос - как соотносятся библейские заповеди с законами общества. В древнем Израиле они были тождедственны. Кстати, был период, когда в Израиле не было царя, а все спорные вопросы решались судьями по закону. Потом евреи выпросили себе царя, чтобы было "как у всех". Бог их тогда предупредил, чтобы они были готовы к "волюнтаризму", но... Случилось как случилось.
    Кстати, а что, выбор есть только между твердолобым религиозным пониманием и твердолобым атеистическим пониманием? По-моему жизнь значительно богаче и разнообразнее! :)
    Скажу больше! Много есть деятелей, которые не умеют решать интегральные уравнения 2-го рода, не знают как функционирует живая клетка, не слышали о Стандартной модели в физике частиц, Библии не читали ни разу, однако при всем этом утверждают, что Бога нет. Им не понятны ограниченные догмы Эйнштейна, Планка, Лейбница, Ньютона...
  30. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D
  31. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слова часто теряют свой первоначальный смысл. Думаю, не стоит Вам транжирить свой могучий ум на этимологию (или как это называется?). Впрочем, здесь я не буду спорить - может и ошибся термином... Я имел в виду то, что даже в рамках одной религии на сложную проблему можно смотреть по-разному, не говоря уж про разные религии. Вот еще вопрос: почему этические догмы в религии модифицировались со временем (разное отношение к мести в Старом и Новом Заветах)? Объясните, пожалуйста дилетанту, который не умеет решать интегральные уравнения 2-го рода.:) (чувствую, что тут должен быть какой-то простой ответ, иначе бы уже эту тему заездили...)
    Вот я именно об этом! Этические проблемы богаче и разнообразнее перечисленных в Библии жизненных ситуаций. В Библии - лишь их идеальные модели.

    Что Бога нет, я не утверждал, см. выше.

    Не понял, при чем тут ограниченные догмы Эйнштейна, Планка, Лейбница, Ньютона, но мне они, конечно, гораздо менее понятны, чем Вам. Главное, мне понятно, что они ограниченные. Ограниченные модели реального мира. Находится новое явление, изобретается новая модель. Так вот мысль в том, что то же самое происходит и с этикой. Религиозная этика устарела (примерно как модель Ньютона).
  32. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Религии имеют довольно самосогласованные заповеди, а с учетом иерархии заповедей (ценностей) всегда есть однозначный ответ. Кажущиеся противоречия "не убий - побить камнями" решаются просто: "не убий" - это правило для людей не преступивших закон, "побить камнями" - для преступивших. Это в любом обществе так. Одни правила для обычных граждан, другие для осужденных. Или вот: святость субботы или оголодавший царь Давид в Библии решается в пользу голодного Давида. Бывают случаи, когда Бог лично вмешивается в процесс и сообщает об исключениях. Так было с женой Моисея.
    "Модификация" - неудачный термин. Написано: "НОВУЮ заповедь даю вам". Ветхий завет касался законов материи, а Новый - это законы духа. В первом случае "твори суд и правду", во втором "не суди..". Обращу внимание, что отмены материальных законов не было! Были предложены другие законы другого мира (не от мира сего). Выполнение первых законов - удел праведников (и награда тоже), выполнение вторых - удел святых.
    "Ограниченные догмы" ученых мужей были упомянуты в свете их религиозности, которая не помешала добиться выдающихся успехов в науке.
    А физическая "модель" Ньютона и сейчас используется в рамках применимости теории.
    P.S. А связав Вашу иронию про "могучий ум" и рассуждения о справедливости, замечу: справедливее всего в мире распределен именно ум! Очень мало жалующихся на недостаток своего ума. :)
  33. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Этимология, действительно штука, иногда — забавная:
    У Сулейменова есть блестящий анализ слова БРАТВА, оно образовано не от слова БРАТ, а от слова БРАТЬ :lol: (от глагола) бить-битва, молить-молитва. Так что: ворЫ оказались интуитивнее этимологов :cool:

    итак: слова образуются по аналогии:
    болтать - болтливый
    глумить - глумливый
    красить ( :rolleyes: ) - красивый

    Стало быть: справедливый - справить? (справиться?) исправить? Так что не праведный, а справный ... с правдой? Праведный - видимо правильно ведущий или ведающий...

    К сожалению правд столько же, сколько людей, и справедливостей — тоже...
    Как быть?
  34. TopicStarter Overlay

    dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Т.е. если я мщу, значит я правдник, если не мщу - святой. Так что ли?

    Ирония в том, что про "могучий ум" была не ирония (я читал Ваши посты на другой ветке). Но главная ирония в том, что, написав предыдущее предложение, я Вам льщу, а если бы не написал его, то получилось бы вранье. Что выбрать из двух плохих вариантов: лесть и ложь? А выход в том (vvu, внимание!), что указав сейчас на то, что я осознавал это противоречие, я кардинально (а может и не очень :)) снижаю аморальность своего пост[а,упка]. Этическая проблема усложняется тем, что я на 50% уверен, что Крыс понял, что я не иронизировал.
  35. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.324
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Примерно так и выходит... Но выходит это потому, что есть религия-как мировоззрение, а есть церковь-как организация (причём, весьма финансовая :cool: ). И это путать нельзя! Поэтому - праведник - это очень хорошо, но важнее, чтоб церкви - отстёгивал :lol: :lol: :lol:
    Это хорошо, чтоб успокоить себя...
    - это реальность.
    ;)

Поделиться этой страницей