Этруски - кто же они, чёрт бы их побрал?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 2 окт 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я конечно понимаю, что некоторые темы закрываются, потому, что их участники скатываются на "а ты, кто такой?", но...
    sakt, безусловно - "экстремист" от НХ. Но, кто его таким сделал? Хорошо я, на этом форуме уже почти год околачиваюсь, терплю, не поддаюсь на провокации. А люди бывают разные. Не искушайте sakta и всё у вас получится.

    Тема про этрусков, моя слабость, ну очень интересная. Не нужно её закрывать.
    Я только-только начал к ней подбираться...

    Давайте все вместе попробуем прочитать один отрывок из Liber Linteus:

    [​IMG]

    Так его транскрибировали специалисты:

    1 zus'leve.zarve.ecn.zeri.lecin.in.zec
    2 fler.0ezince.s'acnicstres'.cil0s'
    3 s'pyres'tres'.enas'.e0rse.tins'i.tiyrim
    4 avils'.xis'.cisum.pute.tyl.0ans.ha0ec
    5 repinec.s'acnicleri.cil0l.s'pyreri

    Так перевели:

    1 :offer/victim :rite
    2 :gift :vb offer :a sacred/holy
    3 :city :Jupiter's month
    4 :year :grave offering
    5 :sacred/holy :city

    Каждый может попробовать свои силы.
  2. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я пропустил самое интересное. Кто спровоцировал сакта?
    А по теме. Я соглашусь с специалистами. Мне кажется, что расшифровка может быть надёжной только после большого количества переведённых текстов. Надпись не похожа на славянскую. Саму по себе её скорее всего перевести невозможно.
    Интересны слова cilos и ciloi, похоже на греческие окончание ед. и мн. числа мужского рода(2 склонение). Их вроде перевели как "святой".
    acnicleri-тоже нечто похожее на мн.число.
    Перевели как город. Странная получается корреляция между "числами". Множественному-множественное же, но латинское, а не греческое! Поэтому лучше отбросить такие интерпретации.
    Но врятли такие попытки к чему-нибудь приведут.
  3. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Правильно! Окончания во мн. числе на (и-ы), не только признак возможного влияния греческого, но, в первую очередь признак именно славянского происхождения.
    Вы только посмотрите внимательно на числительные этрусков и их привязку различными западно-европейскими авторами. Это же - явная натяжка! Единственно, где они "попали", это цифра "семь". Честно признаются, что 4, 6, 8 и (а может все?) в соответствии - спорны.
    Посмотрите сами, чтобы не говорили, что я вас подвигнул и предопределил. Своё мнение я ещё успею сказать.
  4. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему славянское? Окончание"и" также и латинское. А силой похоже на греческий. У языка должна быть своя грамматика, а не надёрганная из других. Числительных в табличке нет. Постите табличку, где Вы видите их, тогда посмотрим. А Вы согласны, что на данной табличке текст не славянский?
  5. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Андреасу и всем: поскольку ясности с этрусками — не много, чёрту их отдавать не будем (предки, как ни как ;) ) Я просто предлагаю вопрос: а кто сказал, что этрусская писменность моноязычна?
    Латинскими буквами много кто пишет, вон у нас номера на автомобилях латинские буквы имеют. Это делает нас латинянами?
    М.б. один и тот же набор букв использовался разными языками?
    В этом, собственно, ничего необычного не вижу.
    История утверждает что этрурия - союз городов.
    Я вслед за Сулейменовым спрашиваю: м.б. союз племён?

    Вопрос, почему тут некоторые прямо с цепи срываются, когда речь заходит о славянах — можно и не отвечать, но модераторов прошу "прибивать" постинги с бранью...
    Всё-таки, ребята-модераторы, если этого не делать — потом приходится "прибивать" ветки ... :rolleyes:
  6. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поскольку посвященную мне :cool: ветку прихлопнули, отвечу здесь.

    Да как же они могут быть от славян (пускай это будут даже такие очень древние славяне), если 1. по-славянски они не читаются (отдельные слова подобрать можно, но 1 "расшифрованную" у вас будет 100 непонятных), 2. ни у одного славянского народа нет такого алфавита.

    Вот этого не понял. Кого от кого отгородили англичане? Почему в 1905 году?

    Если Вы о "Владилине" - то я не знаю, как найти этот текст. Может быть, он и прочитан.
  7. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ксен, ну а как из этого (1 и 2), следует что это — НЕ славяне? ;)
    1. Одна-то, всё-таки достаточно уверенно читается по славянски? Какие другие этрусские надписи так же уверенно читаются на каких-то своих языках?
    2. Такого алфавита нет сейчас просто ни у какого народа.
    Сама критика, должна хоть какую-нить критику выдерживать? ;)
    Создание отдельного от Сербии государства Албания. Я ошибся?
    Я его тоге не имею нигде, кроме как у Сулейменова, можно ему не верить, а можно - верить... Ко второму тексту я тоже первоисточники не нашёл, у вас они есть, или есть какие-то возражения?
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не, ну ты кросавчег, vvu!
    Ладно когда Сулейменова цитировал.
    Мы тут напряглись, почитали .. Хорошо так, напоминает "Гарри Поттера" или "Властелина Колец" ..

    Ну а что дальше-то? Что там, что там - сплошь художественный вымысел, а примеры из комиксов ты не привел ..
    Больше от тебя же ничо за три месяца здесь на форуме кроме "мне типо кажется", "имею право на мнение" да "докажите мне обратное" и кучи идиотских смайлов!
    Те не противно?
  9. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Черновики у ПХ JAM воруете? По маоистам Албания образовалась в 1911 году, и не из Сербии, а из Турции. Кого она от кого отделяет я не могу догадаться.

    vuu, учёные считают, что этрусский язык не родственнен ни одному из ныне живущих. Поэтому ни на каком языке, кроме этрусского его читать и не надо. Над тем, как выглядел этрусский язык специалисты и работают. Надписи, которые перевёл Сулейманов, сомнительны не только тем, что непонятно, откуда он их взял, но и тем, что сами по себе они сомнительны. В первой непонятно, как получены значения некотрых слов, вторая просто безсмысленна. но даже если эти записи переведены правильно, то, так как мы не знаем, где и кто их нашёл, то почему мы должны думать, что они этрусские, а не скажем древнесловенские?
  10. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну действительно - пишут люди на непонятном языке, никому не известным алфавитом - почему бы им не быть славянами? :)

    Ни на каких других они не читаются. Почему Сулейменов не прочел остальные надписи? Их же очень много.

    А почему? Чем он хуже других?

    Про Албанию Вам уже ответили. Она, по-Вашему, отделяет этрусков от сербов?

    Нет слов.

    Нет, что Вы, какие возражения. Сулейменов же все так хорошо объяснил.
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Xen, этрусский текст Сулейменова - это вымысел, никакого этрусского рисунка с владилином на самом деле нет.

    Забавно нетрадиционалисты копья ломают:
    http://offtop.ru/nachalo/v1_490716__.php?of16370=f6b8eeee0a91239c486e48d9549a1d5e
  12. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я догадывался, что фраза не этрусская. В результате она превратилась из доказательство в антидоказательство, така как стала показывать, что чтобы приписать тексту славянский смысл нужна лишь фантазия, но не славянскость самого текста.
  13. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :lol: Потрясающе.

    Не зря я хотел увидеть оригинал. Как это Сулейменову удалось прочитать R как D?
  14. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Приведённая цитата: rafa alki laruni kai iiu lari lin это не превод специалиста, как тут кому-то хотелось считать, а энтузиаста, который этрусками интересуется 1 год...
    Ему милее раввины в этрурии?
    Вам тоже? на картинке что-нибудь похоже на предполагаемое Александром прочтениепо окски?
    [​IMG]
    Кстати на будущее:
    текст разбит на строки:
    dafaalki
    ladunikai
    iivladilin..."

    Если будут другие ещё гипотезы - пусть учитывают ;)
    Второй текст не по русски всё равно не переводится...

    Ксен, я ведь задаю очень аккуратный вопрос: почему вы готовы предполагать всё что угодно, но только не славян в этрурии?
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конкретно откуда этот рисунок и надпись?
    [c]Советую применить любимый критерий КГК (кто, где, когда нашел) вашего брата по разуму elcano.[/c]

    Да кто вам это сказал?
    Можно и нужно предполагать все что угодно, и даже славян в Этрурии.

    По крайней мере генетически родство этрусков и славян исследовалось и, увы, не подтверждается.
    См. ветку "О чем нам говорит геногеография?"
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот он мне нужен.

    Ты ж первый против фальсификаций, так и давай ори "держи вора!"
  17. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нашел, в чем ошибка - "Р" у осков выглядела очень похожей на D. Как и у поздних этрусков.

    Кстати, "Д" у этрусков не было вовсе. Vvu, Вы знаете славянские языки, где нет "Д"? Можно, конечно, читать по методу Сулейменова - R как D, но тогда получится язык без "Р", ничуть не лучше. Что же это за славяне были такие странные?

    Да потому что для этого нет никаких оснований.
  18. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Я у меня почему-то есть основания не считать персонажа на рисунке раввином, тем более раввином-Олегом... :lol:
    И опять же второй-то текст — славянский? :/
  19. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опять же, давайте посмотрим на оригинал.

    А пока его нет, взгляните на такой текст, Cippus Perusinus:
    [​IMG]
    Я его зеркально повернул, чтобы буквы выглядели понятнее (славян, пишуших справа налево, Вы тоже вряд ли найдете, ну да ладно). Можете прочитать?

    В этом тексте Вы не найдете ни Д, ни Б, ни К, ни Г, как, впрочем и в других этрусских текстах. Что это за славянский язык, в котором при письме эти буквы не требуются?
  20. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При желании можно разглядеть и Г, и Б, и Д. С. Билбия в свое время разглядел.
  21. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При желании можно разглядеть слово "жена" в конце второй строчки снизу. Только его там нет. Какие буквы из надписи предлагаете взамен из вышеуказанных?
  22. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  23. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :lol::lol::lol:
    Какой емкий язык!

    Я ж говорил, бред получается. Следующая попытка.
  24. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ксен, миль пардон, очень сильно занят был... :(
    По поводу написанного вами: вы что меня совсем за тёмного держите?
    Я в курсе того что буквы не - нынешние... :lol:
    Но к чему это усталое скрипение зубами? :/
    Что оно меняет? Надпись представленная Сулейменовым (он ведь не с потолка транскрипцию брал), читается по славянски. Причём вполне внятно.
    Александр её как бы тоже — прочитал (но вышло только с первой), но получились воины-олеги-раввины в этрурии...
    Другие варианты до кучи дадите для приведённых текстов? Давайте обсудим...
    Пока раввин с копьём и в шлеме — я щаз здохну!
    Не катит!
    Причём второй-то текст славянский по любому ...

    Накидывать новых надписей — покамест рано...
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нынешние-не нынешние - где недостающие?

    Пока получается, что с потолка, вот в чем дело.

    Да оставьте Вы этих раввинов - это лишь еще один пример бреда.
  26. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    932
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А в 4-й снизу - слово DAMN. Сотоны вы аццкие!!
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не Билбия, и ничего не предлагаю, поскольку не занимаюсь расшифровкой этрусских надписей. Не знаю, какие у Вас есть основания утверждать, что у этрусков не было знаков для Д или Р. Адонаи - писано или как?
  28. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.327
    Симпатии:
    451
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ксен, это вам хочется видеть бред...
    Это не значит, что там — бред

    Что вам не достаёт там?
  29. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раввин Олег-фантазия Александра. Наверное,это связано с какой-то его собственной теорией. В тексте-военачальник Алки. То, что rafa значит раввин, а не скажем вождь, ниоткуда не следует. Кто такие тарханы я все-равно не знаю. Одну-две-три надписи на славянском можно прочитать просто по случайности. У вас пока одна непонятно где взятая, и одна с альтернативным переводом. Не шибко.
  30. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Xen, ну зачем Вы так поспешили?! Я над расшифровкой этого камня бьюсь уже почти год, как у Стены Плача, он мне уже даже снится! И всё безрезультатно. Только "бен Нагер" хорошо проглядывается. Неужели и тут евреи? :)

    Справа-налево, вовсе не означает "арамейскую" или "агарянскую" принадлежность туземцев. Среди этрусских письмён встречаются и слева-направо, а есть и "как кривая выведет", т.е. при переносе, следующая строчка меняет своё направление. Мне кажется, что этрусского языка, который все пытаются безуспешно найти, на самом деле не существует. Есть алфавит, система знаков, которой пользовались несколько народов-племён, входящих в союз, или же не обязательно в него входящих. Это- то же самое, как и латиница, которой пользуется сегодня большинство стран, но, при этом, разговаривающих на взаимонепонятных языках, имеющих абсолютно разное происхождение. Поэтому в этих письменах каждый находит, или же ему так кажется, созвучность со своим родным языком. Поэтому некоторые надписи читаются как слявянские, а некоторые как греческие, или же латинские.

    Этрусский алфавит ? набор символов, характерный для письменности своего времени. По своему внешнему виду этот набор равнозначо родственен греческому и раннему латинскому алфавиту, как и коптскому и славянскому. По большому счёту, он является их предтечей.

    Если же говорить о "национальной", рассовой, родовой принадлежности этрусков, то правильнее было бы применить здесь всё ту же, любимую здешней публикой, матрицу "муха-слон".

    "Этруски-реты-венеды-склавины-славяне-русские".

    И всё здесь становится на свои места. Это вовсе не означает, что этруски - это русские. С таким же успехом можно утверждать, что всем нам предком был Каин (или Авель?), куда нас там записала еврейская мифология, но если рассматривать рассовость с позиции геногеографии, то границей расселения племён, ставших впоследствии славянами, были на Западе в Германии река Рейн, а в Италии на Юге река Тибр.
    Западнее и южнее этой границы проживали родственные им галло-романские (латинские) племена, со славяно-германской (да-да, к латинским племенам германцы имеют меньшее отношение, чем к славянским) прослойкой которые их постепенно вытеснили с их исконной территории.

    А может всё произошло и без братоубийства. Стратиграфия Рима, Остии (Устья - устье Тибра), Пизы говорит о том, что в некотором, достаточно удалённом от нас временном отрезке, произошёл некий природный катаклизм (извержение подводного вулкана, прорыв Гибралтара?), сопровождавшегося серьёзными землетрясениемя и цунами. Всё это в совокупности и уничтожило в одночасье и Остию и Рим, и Пизу (Рядом с Пизанской башней раскопали недавно этрусский порт, с кораблями, погибшими штабелем, один на другом. Пиза, в те времена, была архипелагом, состоящим из множества островов, морскими воротами Этрурии. Потому и покосилась башня, что стоит на наносном грунте, на древнем пляже).

    На "пожарище" пришли чужие пришлые люди, не читающие "по-этрусски", но присвоившие себе их алфавит, заселили развалины коммунальными квартирами. Не хотелось бы никого обижать, но в качестве сравнения, приходит на ум Калининградская область...
  31. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это всё фантазии(про Рейн, Тибр и т.д). НО я рад, что Вы признали, что этруски не славяне. С генографией Вы вроде тоже никому ничего не доказали?
  32. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну, тут уж видно модератор jenya поработал, стёр мой многозначительный пост-ответ господину "Петруччо".
    Хорошо. Хотите с позиций геногеографии? Давайте. Жду подключения к этой теме ivank'a. А пока...

    [​IMG]


    [​IMG]

    На мой взгляд очень наглядные картинки.
    Можно сравнить с великолепными лингвистическими картами Европы.

    http://www.muturzikin.com/carteeurope.htm

    Или, еще лучше, с более древней картой 16-го века Готфрида Хензеля.
    (эта карта разбиралась в одной из веток данного форума).

    Но, на мой взгляд, распространение гаплогрупп и распространение языков не обязательно должны между собой совпадать. Например, какой-то славянин с гаплогруппой I "посеял" её в германской деревне, где все мужчины были R1b, но все мужчины не вернулись из очередного "похода" в соседнюю деревню. Мальчик воспитывался в германской языковой среде и был популярен у соплеменниц. Так, пусть весьма упрощенно, южные славяне, немцы и скандинавы оказались сегодня кузенами, имеющими в подавляющем большинстве своем различные модификации одной и той же гаплогруппы I. Замечу, кстати, что термин "скандинавы" абсолютно неверен с точки зрения лингвистики. Датчане, Шведы и Норвежцы говорят на диалектах немецкого языка. Фины пришли в Скандинавию совсем с другой стороны и принадлежат иной, не родственной остальным скандинавам, гаплогруппе N.

    Вообще, на мой взгляд, родина немецкого (германского) языка - где то в Швейцарии (Хелветия, Алемания, Ретия). Оттуда древние германцы расселялись вдоль рек Рейна на север, Дуная на восток постепенно вытесняя древних славян, большей частью R1a. Голландский язык, к примеру, звучит как переходной между немецким и английским с швейцарским акцентом. Интересно, что древнее самоназвание германцев "тойтче", "дутче", но и "тойск", "тиска", "теотиска", как например называют немцев шведы, что созвучно с "тоской", как еще называли этруссков в древности.
    Можно предположить, что гаплогруппа I, является германо-славянской и, возможно, этрусской.
    Кстати остров Сардиния является природным заповедником одной из подгрупп гаплогруппы I.
    Может протогаплотип этруссков следует поискать именно там, а не в Турции?
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.643
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, Andreas, это не jenya, а кто-то позубастее. :)
    Прошу вас обращаться к собеседникам повежливее. Тогда, надеюсь, не будет и невежливых ответов.
    Стирать приходится все подряд, включай источник...
  34. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Не позубастее, но поколючее? :)
    Уж если я невежлив к собеседникам... Сушите вёсла, господа.
    Я даже подумываю сменить свой аватар, на белый и пушистый. :)
  35. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Andreas,Почему Вы думаете, что славяне когда-нибудь жили в междуречье Эльбы и Рейна?
    Скандинавы, конечно, германцы, но между собой они родственники куда сильнее.

Поделиться этой страницей