Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Тема в разделе "Университет", создана пользователем justfun, 10 окт 2007.

  1. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это все прекрасно, но на вопрос то ответьте:

    Jugin написал:
    В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена не отдыхают.

    Особенно в связи со сказанным потом (Наполеон "не отдыхал", а "стоял в нерешительности")


    Вопрос: Это вы прочитали где-нибудь или это ваш личный опыт?
  2. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы меня начинаете поражать своей логикой! Сначала доказали, что русская армия могла наступать в районе Березины (отряды Платова, Ермолова, Милорадовича), а главные силы не могли. Видимо, то ли там были собраны только слабосильные (2/3 армии), то ли их командующий не хотел продолжать наступление. Какой из вариантов Вам больше нравится, выбирайте сами. То действия Напорлеона в Витебске или Вильно экстраполируете на его же действия при Березине. Должен открыть Вам большую тайну - на Березине ни минуты нерешительноости в действиях Наполеона не было. Он там ни минуты не отдыхал и не стоял в нерешительности.
  3. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это все прекрасно, но на вопрос то ответьте:

    Jugin написал:
    В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена не отдыхают.
    Особенно в связи со сказанным потом (Наполеон "не отдыхал", а "стоял в нерешительности")


    Вопрос: Это вы прочитали где-нибудь или это ваш личный опыт?
  4. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Вакс проблемы понимания текста? Армия Наполеона могла быть уничтожена на Березине, а Наполеон стоял в нерешительности в Витебске.
    А по поводу Вашего несколько станного вопроса: Вы действительно думаете, что я командовал, например, отдельным корпусом в армии Наполеона? Вынужден Вас разочаровать: этого не было.
  5. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про корпус мне не надо, откуда такое самомнение, кто бы вас взял даже барабанщиком с такими замашками?
    просто скажите:
    вот вы заявили: "В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена - не отдыхают".

    Откуда вы взяли такое утверждение?
    А заодно проясните народу степень своего знакомства с темой:
    вы являетесь профессиональным исследователем эпохи 1812 года?
    Или окончили военное училище?
    Изучили подробно литературу по статегии и тактике эпохи дымного пороха?
    Или просто в школе доклад для факультатива написали (а то и реферат по книге Балязина) и теперь возомнили себя специалистом?
  6. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу обсуждать мнение оппонента, а не его личность. Если личные выпады не прекратятся, вынужден буду стереть всю дискуссию.
  7. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Удалено модератором Manowar. Пункты правил 2.2, 3.6.
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Удалено модератором Manowar. Пункты правил2.2, 3.6.
  9. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Интересная была здесь дискуссия, много подчерпнул для себя ;)...

    Но первоначально был вопрос о личности Кутузова, о его роли... Тут уместно вспомнить высказывание Екатерины: "Победителей не судят!"...

    И действительно, Российская армия тогда победила французскую ( надо сказать не саму слабую армию в Европе ;) ), командовал ей Кутузов, а по сему Кутузов - гениальный полководец, наряду с Суворовым и другими...

    Важно конечно, какой ценой далась победа, можно посчитать потери, но ведь агрессором была Франция, а Россия вела оборонительную войну, поэтому тут уж как придется, а потери ИМХО по сравнению с французскими были не такими уж большими, хотя я могу ошибаться...
  10. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Удалено модератором Manowar. Пункты правил 2.2, 3.6.
  11. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Логика интересная. но... Но тогда самым гениальным полководцем начала 19 в. следует считать Шварценберга, под командованием которого и была окончательно разгромлена империя Наполеона.
  12. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун и Jugin! Считайте удаление вашей перебранки последним предупреждением! Первое оскорбление в адрес оппонента - догадайтесь сами.
  13. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уместно ли ли мне будет спросить, какой "шахматный разряд" по истории у моего, как говорит модератор, "оппонента"? Это не является оскорблением?
  14. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, по-моему, отсутствие ученой степени (научного эквивалента шахматных званий и разрядов) не дает права утверждать, что оппонент некомпетентен. Аргументированно опровергайте его высказывания сколько угодно. Но не аппелируйте к тому, что оппонент некомпетентен, поскольку он не там учился - это некорректный прием дискуссии.
    Не переходите на личности, в общем. Как бы мягко Вы это ни сделали, Вы уже оказываетесь на грани.
  15. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мановар, вы сами сказали, что по правилам я не могу дискутировать с модераторами.
    я и не буду.
  16. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Собственно, бранью господин Jugin разразился в качестве самозащиты, вместо того, чтобы ответить на конкретные вопросы, я их снова повторю, они по теме:

    1) Из каких конкретно стратегических или исторических работ jugin почерпнул максиму: "В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена не отдыхают".
    2) На основании каких источников Jugin пришел к выводу, что под Малоярославцем армией командовал Ермолов, а не Кутузов?
    3) Продолжает ли jugin настаивать на таком расчете сил под Бородином, при котором корпус Тучкова считается дважды: сначала на правом фланге, потом на левом, а общие резервы стоят на правом фланге, а не в центре?
    4) Продлжает ли Jugin наставать на том, что Кутузов не собирался использовать корпус Тучкова в обороне левого фланга?
    5) Может ли Jugin доказать, что Кутузов, если бы не простял день в Копысе, успел бы предотвратить переправу Наполеона через Березину?
  17. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Интересный вы человек, Юджин... Ловко, ловко, а я ведь о разгроме ИМПЕРИИ Наполеона не говорил...

    Понятно, что в России у французов были колоссальные потери, что и привело к краху всей ИМПЕРИИ.

    А ведь Наполеон пришел в Россию с боеспособной армией, а ушел с чем?

    Вообще вы очень интересно манипулируете мнением оппонента, немного его переиначивая, тем самым искажая вышесказанное...

    Но впрочем каждый останется при своих, все что надо я уже спросил и прочитал ;)
  18. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я отвечу на данные вопросы, если Вы в свою очередь ответите на мои.
    1. Согласны ли Вы, что крупнейшим полководцем нач. 19 в. был Шварценберг, ибо именно под его командованием была выиграна война?
    2. Из каких источников мой оппонент почерпнул необходимость остановки в момент, когда армию противника можно уничтожить.
    3. Какие задачи были поставлены перед корпусами Багговута, Остермана, Дохтурова, Уварова в нач. Бородинского сражения.
    4. Как называется главнокомандующий, который находится на поле сражения, а вести это сражение поручает другому.
    5. Как можно назвать командующего, который при преследовании почти уничтоженной армии противника, без крупных боев, из армии в 120-130 000 приводит к конечной цели около 27 000.
    В дальнейшем я постараюсь не поддаваться на провокации, который начинает мой оппонент каждый раз, когда ему нечего сказать.
  19. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну тогда стоит вспомнить, что в самое тяжелое время для русской армии, армией командовал Барклай. Именно огн воплотил в жизнь план, который придерживался впоследствие Кутузов, план отступления. При этом он сумел сохранить армию в условиях полного превосходства неприятеля, добился того, что французы понесли потери, несопоставимые с потерями русских, добился того, что численность французской и русской армий изменилась в пользу русской, добился объединения разрозненных русских армий (вместе с Багратионом). К приезду Кутузова армия была готова дать генеральное сражение. И, возможно, будь на месте Кутузова более грамотный генерал, не понесла таких диких потерь в оборонительном сражении. Просто из Кутузова сделали символ победы, создали миф. А мифы рушатся с большим трудом.
  20. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как я понял, вы отвечать не собираетесь. Ваше право.
    Если соберетесь и ответите - я тоже отвечу, и с большим удовольствием.
  21. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что ж начну. Надеюсь, что и Вы не забудете своих обещаний.
    Только предупреждаю: на все вопросы сразу не отвечу, ибо требуется некоторое время для поисков ссылок и цитат. Можете тоже отвечать не на все вопросы сразу.

    Пот совет одного полководца: "преследовать неприятеля денно и ночно до тех пор, пока истребления не будет". А.В. Суворов. Из книги И.И.Ростунов. Генералиссимус Александр Васильевич Суворов. Жизнь и полководческая деятельность" В., Военное издательство. 1989

    "Д.С. Дохтуров отказался от нападения на Фоминское и остался на ночь в Аристове. У него не было времени дожидаться ответа из Главной квартиры Кутузова на свое донесение, поскольку французы могли в этом случае опередить русских в Малоярославце. Поэтому он принял предложение генерал-майора Ермолова с рассветом двинуться как можно быстрее к Малоярославцу."
    Вместе с этими частями в Малоярославец прибыл и Ермолов.
    "Главнокомандующий отправил Дохтурову приказ идти к Малоярославцу (который, впрочем, был уже запоздалым, так как 6-й пехотный корпус еще раньше двинулся к этому пункту), а сам стал готовить армию к выступлению. Уже вечером 11 октября главные силы Кутузова покинули Тарутинский лагерь и направились к Спас-Загорью, и далее — к Малоярославцу."
    "Генерал Дохтуров, чьи войска в 2 часа утра 12 октября переправились через Протву"
    "Командование пехотными частями, сражавшимися в Малоярославце, было поручено генерал-майору А.П. Ермолову"
    четвертом часу пополудни к Малоярославцу подошел из Спас-Загорья 8-й пехотный корпус генерал-лейтенанта М.М. Бороздина 1-го, за которым следовали главные силы М.И. Кутузова. Прибыв на поле сражения, они расположились на высотах по обеим сторонам Калужской дороги, в двух с половиной километрах от города."
    http://www.museum.ru/1812/Library/Mmnk/2002_9.html
    Итак, к сражению, которое началось около 9 утра Кутузов прибыл только в 4 вечера. Основной удар вынесли пехотные части, защизавшие Малоярославец под командованием Ермолова.


    Не продолжает, а официально говорит, что допустил ошибку при подсчетах.

    Даже примерно не могу сказать, что собирался делать Кутузов с корпусом Тучкова. Потому как:
    1. Если перед корпусом была поставлена определенная задача, то почему начальник штаба русской армии не знал об этой задаче и своей властью передвинул корпус.
    2. Если все же стояла какая-то конкретная задача, то почему главнокомандующий не отменил приказ своего начальника штаба и не вернул корпус на оставленные позиции.
    3. Если все же была какая-то особая задача, то почему Тучков безропотно отдал половину корпуса Багратиону.
    4. Если была задача поддержать Багратиона, то почему Тучков не был подчинен сразу по диспозиции командующему 2-й армии и почему его расположение в таком случае не было ближе к позициям 2-й армии.
  22. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо. Я отвечу, но чуть позже - срочная работа.
  23. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ждем-с- с нетерпением.
    Но все же интересно: неужели вопрос: считаете ли Вы, что Шварценберг гениальный полководец, требует больше времени, чем пара минут набора текста?
  24. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    [Если коротко, то пожалуйста:

    1. Согласны ли Вы, что крупнейшим полководцем нач. 19 в. был Шварценберг, ибо именно под его командованием была выиграна война?

    Нет, не согласен. К тому же война не была "выиграна под его командованием".

    2. Из каких источников мой оппонент почерпнул необходимость остановки в момент, когда армию противника можно уничтожить.

    Прошу процитировать, где это я такое говорил. Заодно ответить, для дальнейшей ясности на мой вопрос №5:

    5) Может ли Jugin доказать, что Кутузов, если бы не простоял день в Копысе, успел бы предотвратить переправу Наполеона через Березину?

    3. Какие задачи были поставлены перед корпусами Багговута, Остермана, Дохтурова, Уварова в нач. Бородинского сражения.

    Прошу уточнить: что значит «в нач. Бородинского сражения» и кем поставлены?

    4. Как называется главнокомандующий, который находится на поле сражения, а вести это сражение поручает другому.

    По-разному, в зависимости от того, что вы имеете в виду. Вы что имеете в виду?

    5. Как можно назвать командующего, который при преследовании почти уничтоженной армии противника, без крупных боев, из армии в 120-130 000 приводит к конечной цели около 27 000.

    По-разному, в зависимости от того, что вы имеете в виду. Вы что имеете в виду? И что такое ""конечная цель"?
  25. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Вы забыли сказать почему.
    2.Печально, что столь высокообразованный человек не знает, что главнокомандующим союзных армий был Шварценберг.

    Т.е., когда Вы задавали мне свой вопрос, Вы и сами знали, что остановки при преследовании противника, которого можно уничтожить, - это грубейшая ошибка, т.е., согласны, что Кутузов допустил ошибку, а просто проверяли, смогу ли я найти подходящую цитату.

    Переправа через Березину - это отдельная весьма интересная страница в полководческой биографии великого Кутузова. Однако все же хотелось, чтобы Вы внятно ответили хоть на один мой вопрос.

    Интересно, Вы включили дурку или на самом деле не понимаете, кто мог поставить задачу перед командирами корпусов и кто командовали русскими войсками при Бородино? И если Вас не устраивает выражение "в начале", то уточню: какие задачи были поставлены перед данными корпусами перед началом сражения. Еще проще: от кого они должны были обороняться или на кого наступать? Вопрос понятен?

    Перечислите, плз, возможные варианты.

    Перчеслите возможные варианты. Дополню, в данном случае конечной целью кампании 1812 г., если Вы не знали, можно считать выход к границе.
    Пы.Сы. Это у Вас метода так дискутировать: не отвечать конкретно ни на один вопрос. Или сказать нечего?
  26. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сначала извинитесь за "включили дурку", тогда, может, продолжим...
  27. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу воздерживаться от выражений вроде "включить дурку"
  28. TopicStarter Overlay

    justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун а я считаю Jugin еще мягко выразился
    я бы лично просто послал на 3 буквы, если бы ктото так начал отвечать
    интересно что бы Вы написали если бы ответы Jugin'а на Ваши вопросы были примерно следущие:
    1. уточните что такое максима. уточните какие конкретно источники Вы считаете заслуживающими внимания
    2. уточните что Вы подразумеваете под словом командовать. уточните какие конкретно источники Вы считаете заслуживающими внимания
    3. уточните (для отсутствия недоразумений) какие конкретно Вы относите к левому, правому флангу и центру. какие резервы считать ощими какие нет.
    4. уточните каким образом ктото может точно сказать что собирался или не собирался делать другой человек.
    5. уточните какие конкретно источники Вы считаете заслуживающими внимания. уточните что Вы считаете доказательствами.

    ничего не напоминает? это собственно практически ваш ответ на вопросы Jugin'а
  29. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Блестящий ход! Суметь найти повод для прекращения дискуссии, когда совершенно стало ясно, что сказать нечего. И ведь прекратит и с гордым и обиженным видом, говорить-то будет, что вынужден это сделать. Сам-то, конечно, он тут же разбил бы оппонента, но вот тон дискуссии очень уж плох, не соответствует, так сказать. Впрочем, когда он меня поливал грязью - тон дискуссии был корректным и выдержанным. Вы гений, Ворчун! Гений демагогии. Всего 3 дня понадобилось, чтобы понять, что я написал, но как быстро нашелся прием выйти из борьбы, и как он сам думает, сохранив лицо. Ваша манера разговора заставляет меня серьезно думать, что именно написать, дабы модератор не стер моих слов.
    Модератору: не могу оценивать мнение моего оппонента в связи с его полным отсутсвием в последних постах. Увы.
  30. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, судя по всему, дискуссия закончена. Можно подводить итоги. Посему у меня вопрос к модератору: является ли мое утверждение, что тот детский лепет, которым разразился г-н Ворчун, отвечая на мои вопросы, и есть показатель его уровня знаний наполеоновской эпохи, это оскорбление или констатация факта?

    Ни то, ни другое - это всего лишь Ваше мнение - Manowar.
  31. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Видите ли, уважаемый, за такие абстрактные вопросы, которые задал Jugin, в общем-то и надо посылать на три буквы, потому что ответить на них невзможно.
    Как вы назовете кого-то, кто когда-то что-то кое-где у нас порой... Или, если дословно: 4. Как называется главнокомандующий, который находится на поле сражения, а вести это сражение поручает другому.
    Да таких случаев за тысячи лет были тысячи, в разных эпохах, условиях, цивилизациях... Каков ответ нормального человека? Да простой:
    "Понятия не имею!"
    Вот я и предложил уточнить. Что, слабО сказать конкретно: "кем считать Кутузова, если он не командовал под Малоярславцем" (вот тогда я бы и поянил товарищу, что он не прав - потому что не знает ничего).
    Если же вы чего-то не поняли - либо читайте внимательней, либо не стесняйтесь спрашивать и уточнять.

    А потом получился классический выход из дискуссии проигравшего оппонента, сценарий прост, хотя и неприличен, и использовался много раз:
    Сначала он меня оскорбялет. Псле этого мне остается:
    1) Ответить словом - и ветка закрылась. Кому выгодно: тому кто проиграл!
    2) Съесть - и слушать подобное дальше? Не имею ни малейшего желания.
    3) Потребовать извиниться, чтобы сохранить ветку. - тут, естественно, проигравшая сторона встаёт в позу: "Это с какой такой стати"? и дискуссия тоже прекращается, потому как беседовать в таком тоне я не собираюсь.
    4) Модератор, грозившийся прикрыть ветку при первом оскоблении, прикрывает ветку: кому выгодно - тому, кому нечего сказать по существу.
    Заблуждения же Jugina основываются на слабом знании предмета. Он себе выдумал некий фантом и пытается с ним бороться. Нет бы книжки почитать, в библиотеку сходить... уж не говорю в архив).
    Вот на прощанье пример на тему "Корпус Тучкова на левом фланге Бородинского поля" (тот, что он прибавил к правому флангу, чтбы там войск было побольше). Приведу кусок моего ответа, который я было начал набрасывать, но заканчивать, наверное, уже не буду.

    :/
    Это лишь подтверждает, что Jugin не достаточно знаком ни с вопросом, ни с литературой, ни с документами по теме.
    Потому что о том, что он собирался делать, Кутузов сказал ясно:
    «При занятии позиции при Бородине князь Кутузов призвал капитана инженерного, находившегося при главной квартире… и приказал ему рассмотреть местоположение позади левого фланга с тем, что нельзя ли поставить там часть войска скрытно от неприятеля. "Когда неприятель, - сказал Кутузов капитану, - употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл". Капитан возвратился с донесением, что местоположение чрезвычайно благоприятствует этому плану».
    Из записок А.А. Щербинна. / В. Харкевич. «1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников». Материалы ВУА, Вильно. Вып. 1. 1900.
    «Чтобы еще лучше обеспечить оборону слабого пункта позиции генерал-лейтенант Тучков с 3-м корпусом и частью Московского ополчения был размещен в засаде за кустарником на крайнем левом фланге, имея приказ действовать… тотчас же, как они начнут атаковать и будут пытаться обойти наш левый фланг».
    Кутузов М.И. Сборник документов. Т.4 ч.1. М., 1954. С. 152.
    «Генерал Тучков имел приказание атаковать крайний правый фланг неприятеля, как только он будет пытаться овладеть Семеновкой».
    Дневник Э.Ф. Сен-При. / В. Харкевич. «1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников». Материалы ВУА. Вып.1. Вильно, 1900.

    Отвечает сам начальник штаба, Беннигсен: «Чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона» - так и вышло, пришлось отрядить корпус Понятовского да еще потом помоать ему частями Жюно.
    «
    Эта риторика от незания современной исследовательской литературы:
    "Можно ли предположить, чтобы и.о. начальника штаба, генерал от кавалерии Беннигсен не знал замысла Главнокомандующего насчет отряда Тучкова, если об этом знали начальник штаба 2–й армии, составители листовки и даже прапорщик Щербинин? Мог ли он перед началом решающего генерального сражения самовольно изменить расположение группы Тучкова и не сообщить об этом Кутузову? Как он мог надеяться скрыть это “самоуправство”, если о нем могли доложить Кутузову и находившийся с ним Ожаровский и оставшийся недовольным таким перемещением Тучков, наконец, тот же Щербинин? Вопросы, на наш взгляд, риторические. Все прочие предложения Беннигсена — о перемещении войск 1–й армии влево, о строительстве укрепления на центральном кургане — обсуждались публично, и Кутузов о них знал. По свидетельству Барклая, на представление Багратиона об опасности, грозящей со стороны старой дороги, “Кутузов и Беннигсен утверждали, что сия дорога могла легко быть защищаема нестроевыми войсками”, т. е. были в этом вопросе единодушны. Щербинин, по его словам, позднее сообщил о “самоуправстве” Беннигсена Толю и Михайловскому–Данилевскому, но в их работах нет ни слова о засаде и о вине Беннигсена. Случайно ли это? Не логичнее ли допустить, что во всей этой истории Щербинин чего–то не понял или напутал?!»
    Попов А.И. «Засадный отряд” Н.А.Тучкова». (Сомнения в очевидном, или апология Беннигсена) / Материалы VII Всероссийской научной конференции «Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники Проблемы». Бородино, 1998г. С.135


    А как еще, как не «безропотно», должно исполняться приказание своего непосредственного начальника, командующего левым крылом, куда Тучков был переведен??

    Во-первых, почему это он не был подчинен? Приведите документ. И что такое «подчинен по диспозиции»? (Это просто от незнания реалий нет такой фразы "подчинен по диспозиции", ее Jugin выдумал; диспозиция это просто расстановка войск, кто где стоит).
    По воспоминаниям адъютанта Багратиона Маевского, он поехал к Тучкову и «объявил решительно о воле князя» и 3-я пехотная дивизия Коновницына отправилась куда приказали. (Русская старина, 1873, т.8. С.139.)

    Во-вторых, сказывается то, что на Бородинском поле Jugin не был, и пытаетcя воевать даже не по карте, а по гладкой бумаге схемы. От этого он стоявшие в центре резервы приписывал "правому флангу".
    А тут вот что: Сразу влево от флешей начинается лес минимум на версту, до самого Утицкого кургана, и ставить там линейную пехоту и казаков не имеет никакого смысла. Там действуют егеря – ими лес и нашпиговали – аж четыре полка «для удержания лесу»! Когда же туда сунулась в обход пехота Понятовского, ей навстречу послали Таврический гренадерский полк и тот связал его боем до сумерек. То есть Тучков оборонял левый фланг, а поскольку Наполеон тоже поководец не пальцем деланый, то ударить себе во фланг он почти не дал. Почти - потому что именно 3-я дивизия Коновницына умудрилась ударить во фланг французов в очень тяжелый момент боя за Багратионовы флеши.

    В общем, Jugin избрал хамский способ выхода из дискуссии, когда понял, что его трескучие фразы не выдерживают простой проверки фактами. Поэтому он так и не ответил, мог ли Кутузова успеть к переправе Наполеона через Березину. Да не мог, даже если бы не простоял день в Копысе - ни один из его авангардов, отправленных без отдыха на Борисов - не успел! Ни Милорадович, ни Ермолов, ни даже казаки Платова! А это между прочим, треть армии!

    Пока, Jugin, грузить про Кутузова будете лохов.
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О! Дискуссия продолжается! Прекрасно.
    Хотите уточнений, нет проблем. Кем считать Кутузова, если он находился в районе сражения при Таурутино, но не командовал, а наблюдал, как ведет бой его подчиненный? Можете ли Вы привести подобные примеры из деятельности крупных полководцев?



    Что это Вы все о себе и о себе? Этот апробированный Вами метод все уже и так давно знают.


    Это к фразе о закрытии темы?


    Но вот тут же Вы пишите:
    Итак, все же: поставил, чтобы они действовали скрытно? Или поставил, чтобы их можно было видеть? Вы б хоть читали внимательно то, что цитируете. А вся проблема весьма проста - не могут понять исследователи и объяснить современники, что же должен был делать корпус Тучкова: атаковать во фланг корпуса Даву, Нея и Жюно, плюс вся кавалерия Мюрата - слишком малочисленный корпус, защищать дорогу вместе с казаками и ополчением - слишком многочисленный.

    [
    1. Ответ, почему же все-таки Кутузов не отменил приказ Беннигсена, так и не прозвучал. то ли не соизволили главнокомандующего ознакомить с данным приказом, то ли и сам Кутузов посчитал, что его первоначальный приказ был ошибочным.
    2. Корпус Понятовского в любом случае шел в сторону Утицы, вне зависимости от того, стоял или нет там корпус Тучкова.

    Написано много и красиво. Только не сказано, почему же все-таки приказ Беннигсена не был отменен. Можете написать конкретно: приказ не был отмене потому-то и потому-то? Впрочем, я думаю, что Ваш ответ я уже знаю.

    Непосредственным начальником Тучкова был командующий 1-й армией Барклай де-Толли.

    Во-первых, диспозиция - это не только расстановка сил, но и указание, как должны действовать части.
    Во-вторых, никому никогда не приходило в голову каждый день издавать приказы, в которых говорится, что данная часть продолжает оставаться в составе своей более крупной части. Приказы издаются, когда происходит переподчинение частей. Посему: приказ о переподчинении корпуса Тучкова в состав 2-й армии прошу на стол.
    В-третьих, все идеи о "скрытном ударе" корпуса Тучкова Вы только что опровергли: Багратион потребовал, а Тучков отдал то, что, по Вашим словам, было предназначено для "скрытного удара".

    Совершенно странная манера вести дискуссию, все время опровергая самого себя. А где же тогда первоначально стоял корпус Тучкова? «
    Семеновское находится в тылу 2-й армии. Тучков должен атаковать противника, если он прорвется к Семеновке в правый фланг, т.е. слева, где, по-Вашему мнению, ставит линейную пехоту не имеет никакого смысла. Что-то я в этой логике потерялся. Может, мне кто-нибудь объяснит, что все это значит?


    1. Сунулся куда Понятовский? В лес ? Или по дороге шел на деревню Утица, а затем к Утицкому кургану? "5-й корпус французской армии, состоявший из поляков под командованием генерала Понятовского, двинулся в обход левого фланга русской позиции. Войска встретились перед Утицей около 8 часов утра, в тот момент, когда генерал Тучков-1 по приказу Багратиона уже отправил в его распоряжение дивизию Коновницына. Неприятель, выйдя из леса и оттеснив русских егерей от деревни Утицы, оказался на высотах. Установив на них 24 орудия, противник открыл ураганный огонь." http://ru.wikipedia.org/wiki/Бороди...B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B2.D1.8B
    Мне уже самому становится неудобно за Вас. Вы не пробовали что-то почитать по теме?
    И оттуда же: "Около 11 утра Понятовский, получив слева поддержку от 8-го пех. корпуса Жюно, сосредоточивает огонь из 40 орудий против Утицкого кургана и захватывает его штурмом. Это дало ему возможность действовать в обход русской позиции.

    "Тучков, стремясь ликвидировать опасность, принимает решительные меры к возвращению кургана. Он лично организовал контратаку во главе полка Павловских гренадер. Курган был возвращен, но командир 3-го пех. корпуса генерал-лейтенант Тучков получил смертельную рану. Его заменил генерал-лейтенант Багговут, командир 2-го пех. корпуса.

    Понятовский возобновил атаки лишь около часа дня, когда получил известие о падении Багратионовых флешей. После серии горячих схваток Багговут вынужден был оставить Утицкий курган и отойти в одну линию с основными силами 2-й армии, оставившими к этому времени флеши."
    Это по поводу многочасового сражения корпуса Понятовского в Утицком лесу.

    2. Ну и по поводу дивизии Коновницына. "В свою очередь Багратион значительно усилил оборону флешей. Он выдвинул в этот район свой резерв - 2-ю гренадерскую и 2-ю кирасирскую дивизии. Сюда же он направил 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, который оборонялся севернее флешей. Кроме того, он поставил у д. Семеновское 3-ю пехотную дивизию Коновницына, взятую из состава 3-го корпуса."http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mikaberidze/index.html Карту читать умеете? Ну так посмотрите, где деревня Семеновское.

    Да что Вы говорите! На мой взгляд, именно Вы постоянно провоцируете прекращение дискуссии по тем причинам, которые Вы же и привели выше. А по поводу Березины, как я уже говорил, я с удовольствием буду обсуждать этот эпизод. Правда, только после того, как Вы сможете ответить конкретно хоть на один мой вопрос. Но интуиция мне почему-то подсказывает, что Вы этого делать не будете.
    Ну а если это и есть окончание дискуссии, то на прощанье я только скажу: читайте книшки, они сеют разумное, дорброе, вечное.
  33. TopicStarter Overlay

    justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун позвольте выразить свою сугубо обывательскую точку зрения
    обывательскую - потому что лично мне не очень хочется копаться в тоннах сырых фактов а интереснее читать выжимки которые при дискуссии предоставляют те кто более серьезно занимался теми или иными вопросами.
    Вы ведете дискуссию не только для себя (иначе бы делали это в статьях и\или личных сообщениях) а для всех посетителей форума.
    И вопросы как те которые задавали Вы так и которые задавали Вам вытекали из всей предыдущей дискуссии. Так что не надо играть словами.
    1й вопрос Jugin'а явно подразумевал и почему
    2й вопрос явно вытекал из Вашего же 1го вопроса на который Jugin ответил цитатой. так что не нужно переводить стрелки.
    3й вопрос ну тут вообще круто ...
    если Вы так все хорошо знаете что прекрасно расписали ответ на собственный вопрос про Тучкова (хотя это конечно круто отвечать на свои же вопросы ... но чесно скажу читать мне было интересно) то кроме как "гнать дурку" лично я не могу охарактеризовать этот ответ
    4й вопрос действительно может быть требовал уточнения какие из сражений Jugin имеет ввиду. однако с вашей эрудицией лично я не вижу причем по которым можно было хотя бы конспективно не пройтись по Бородину, сражению с авангардом Мюрата и Малоярославцем.
    и только 5й вопрос Jugin'а явно перекликался с Вашим пятым вопросом, поэтому лично я бы посчитал бы вполне нормальным если бы Вы его пропустили.

    опять же с моей точки зрения не специалиста но человека которому просто интересно читать полемику ответы (по форме) Jugin'а на Ваши вопросы были адекватны, а Ваши нет

    зы ну я говорю - я обыватель. знаете что лично меня настораживает в Вашей версии - что у Вас Кутузов весь белый, пушистый и гениальный. Извините, если я может быть чтото пропустил в Ваший ответах и тогда Вы ткнете меня в них носом, но пока я не смог найти ни одной ошибки Кутузова. Однако если все так и гениальность на лицо, то я не оч понимаю зачем был такой кавардак со столькими отступлениями.
    Грузить единственной версией которая озвучивалась о сохранении людей не надо. лично я с ней не то чтобы не согласен, но считаю что она сильно преувеличена по значимости по 2м причинам - не то было время и вторая - большое количество сгоревших в Москве при пожаре.
  34. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ребята, вы не поняли. Пока Jugin не извинится, я с ним на этой ветке не общаюсь, и посты его не читаю - пусть время на простыни не тратит.

    Если вы, justfun, повторили фразу "гнать дурку" и с с ней согласны - то с Вами, извините, тоже. Если извинитесь - отвечу на ваши конкретные вопросы. Ибо если, как вы пишете, я веду дискуссию не для себя, а для форума, я имею право требовать, чтобы меня не оскорбляли.
    А что вы сделали это по заблуждению, хорошо показывает ваш комментарий на 4-й вопрос: вы говорите, "неужели трудно было понять, что речь идет про Бородино и Малоярославец", а выяснилось, что ваш подзащитный имел в виду исключительно Тарутино.
  35. TopicStarter Overlay

    justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун Вы снова переводите стрелки (и передергиваете мои слова)
    интересно как Вы бы отвечали на вопрос который так и просится где я говорил "неужели трудно было понять, что речь идет про Бородино и Малоярославец" ?
    кстати там было кое-что и между ними что очень удачно выпало из моей "якобы" цитаты
    при таком способе ведения разговора лично для меня ценность аргументов оппонента резко снижается
    я видел что Jugin умет признавать свои ошибки (см один из его ответов на Ваши вопросы) - Вы нет. меня всегда сильно настораживает все такое белое и пушистое.
    но можете не отвечать.
    пока остаюсь при своем мнении и еще раз могу повторить:
    3й вопрос ну тут вообще круто ...
    если Вы так все хорошо знаете что прекрасно расписали ответ на собственный вопрос про Тучкова (хотя это конечно круто отвечать на свои же вопросы ... но чесно скажу читать мне было интересно) то кроме как "гнать дурку" лично я не могу

Поделиться этой страницей