Пётр I

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Grigoriy, 16 дек 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А я Вам уже давал ссылку, ув. Ворчун. В самом начале данной дискуссии.
    http://kasparovchess.crestbook.com/profile.php?id=13
    Вы пройти по ней не удосужились :( Вам видимо интереснее ругаться. Захватывающее занятие. Не то что читать "оппонента".
    О 40 % в другом месте, сейчас не помню, но тоже где-то совсем недавно в этой ветке я давал ссылку на Ключевского. Который ссылается на Милюкова. Последнего я действительно не читал и не встречал в Сети. И верно, после революции он признавал Петра положительной фигурой. Но меня в основном интересуют не оценки историков, а факты. Которые, как я уже сказал, в разительном противоречии с оценками. А уж мотивы их - и вовсе малоинтересны, Не нравится Вам мной придуманные - придумайте свои, если охота. Факт же противоречия - налицо. Никак не соответствуют обобщающие "оценки" Ключевского фактам им приведённым.
  2. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  3. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ссылка на ссылку, а там ищи текст где хочешь. Лекция, издание, страница - вот и проверим. Что я буду всего Ключевского шерстить?
  4. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ну Вы совсем оборзели. Да дайте же себе труд прочесть то, с чем Вы спорите. Хотя бы просмотреть. У меня там не только ссылка, а и огромные цитаты из Ключевского.
  5. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ну а характеристика Петра как выродка - это, уж извините, если Вы с ЭТИМ спорите - похоже Вы о Петре просто ничего не читали. Я позже приведу обоснования. Хотя, повторяю - любой читавший о Петре факты, а не "оценки" не может с этим не согласиться.
  6. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это - обощение, ничем не подтвержденное. Веса у него нет.
  8. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ой не надо. ССылки в данном форуме видны очень ясно. А структура такая (ссылки на ссылки) по существу нашего разговора. Вы заявили, что я не даю ссылки. Врёте. И я даю ссылку на пост в самом начале нашего разговора, где я дал ссылку на текст Ключевского и привёл большие куски из него. Кроме того, Вы могли бы не только вещать с большой помпой, а ещё и посмотреть сами тексты Ключевского - не куски с восхвалениями, а именно всё, что он пишет о Петре - десяток примерно лекций. Картина разврата, разбоя, бездарности(административной), бездумности - Петра, нищеты и отчаяния народа - впечатляющая. Так что яркие примеры следования Геббельсу - это именно Ваши методы "дискуссии".
  9. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НЕ, это вы оборзели. Давать ссылку на пост, в котором ссылка на другой пост, в котором "а ля Солоневич" надергано невесть откуда цитаток без начала без конца. Приличные люди дают издание и страницу, если вы этого еще не знали.
  10. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, я же сказал - приведу цитаты позже. Если Вы интересуетесь вопросом - почитайте сами тексты. Какая проблема?
  11. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун,
    Если ссылка дается на материал из интернет-источника, библиографические данные не всегда бывают доступны. С этим приходится мириться.

    Grigoriy,
    Я веду речь не о вопросе, как таковом, а о тех обобщениях, которые Вы делаете, - обобщениях, на мой взгляд, не обоснованных: если интерпретация - Ваша и Солоневича - приведенных фактов о Петре такая, это совершенно не означает, что все должны разделять эту точку зрения и не могут интерпретировать те же самые факты совершенно иначе.
  12. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но разберём, Григорий, какие факты вы там цитируете.
    Вы берете Ключевского, чтобы доказать, что "население России" уменьшилось на треть. Так? Так ибо написали:
    Потом ответили Бонвивану: (до того, как он привел вам сслыку, вы и Ключевского не читали)
    И дальше вы бодро ссылаетесь вот на что, вот на какие факты Ключевского:
    Какой же вывод Вы делаете на основании таких фактов? А вот какой:

    Итак, что имеем?
    Что вы
    1) Перепутали убыль тяглого населения - то есть тех, кто платит налоги государству, с гибелью крестьянства, хотя Ключевский вам черным по белому написал, как именно Петр изъял население: взял в армию и на стройки феодализма, а вовсе не поубивал.
    Плюс - недобросовестный учет
    2) Выдали цифры по Казанской губернии в 1710-1714 годах (а не 1789-1725, как хотелось бы) за цифры по стране!!! ДА еще не убыли тяглого населения (еще раз поясняю: не смерть, а переход в другую социальную группу, которая налоги не платит)

    И каков же ваш вывод?
    Население России при Петре убыло не треть!!!???? НА основании "приведенных Ключевским" фактов???
    Не стыдно? Божья роса????

    НУ и о чем с вами говорить - такой же брехун, как и Солоневич...

    P/S/ Оставим на вашей совести цифры про 30 и 20 миллионов - их нет у Ключевского, и быть не может, ибо тогда во всей России не было такоо населения. Если и читали - то у фашистского прихвостня Солоневича. Потому и не смогили "факт" найти...
  13. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, разумеется, Вы правы - абстрактно говоря. Но в данном случае факты таковы, что другой вывод мне представляется просто невозможным :)
    Вкратце. Собственноручные казни и пытки. В частности - сына. И немедленно после этой казни - спокойно поёт в церкви. Обращение с близкими - хотя бы как он заставил жену публично сосать член у статуи. Казнь Гагарина ... Беспрерывное пьянство. ...И т д и т д и т д
  14. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Источник можно? Неужели Ключевский!!!:p
  15. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно так: вам представляется - в это-то все и дело.

    Звучит убедительно - но не убеждает, ибо все перечисленное оносится к личностным качествам Петра как человека (и если подходить к вопросу с этой стороны, то Петр - не самый худший представитель своего времени), тогда как в историческом контексте речь может и должна идти о Петре как государе.
  16. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Извините, Ворчун, Ваша недобросовестность переходит все пределы.
    Последний раз обьясняю:
    я сказал, что помнится, убыль была такая и я читал подтверждение этому у Ключевского.
    Бонвиван назвал эти цифры фантастикой. Данная ссылка была не в подтверждение первоначальной цифры, мной упомянутой, а для показа того, что фантастикой и не пахнет, цифры звучат правдоподобно.
    Далее. Я не утвержал, что убыль была вся от смертности, а от совокупности - смертности и того, что люди разбежались. О 40% - это где-то у Ключевского со ссылкой на Милюкова. Я ссылку давал, сейчас не помню. Также я давал ссылку - ещё Бонвивану - на данные переписей. По переписи конца царствования Петра тягловых мужиков было 6.5 млн, и тяглвое сословие - 90% от населения. Т е выходит население - примерно 15 млн
  17. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, ну Вы совсем :) Разумеется "выродок" может относится т исключительно к характеристике человека как личности. Государственная же деятельность Петра м б охарактеризована совсем по другому - "маниловщина" в прожектах и полная бездарность и фантастическая жестокость в осуществлении.
  18. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола, то есть чуть больше 12 миллионов всего населения России максимум. Ну никак не 20. А теперь - вопрос: а откуда у вас тридцать миллионов допетровской Руси? Ну ка ссылку? Ничего вы не давали, не надо врать. Нету цифр таких, это как и прежде вам "представляется".

    Что вы конкретно сказали, почитайте еще раз:
    И потом на этой бредятине настаивали на основании "фактов".
    Якобы Ключевского.
    Якобы вы каким-то чудом вывели, что убыль тяглого населения на несколько сотен тысяч человек (армия, строители, отчасти беглые, минус ошибки при расчётах) это и есть доказательство их смерти и вашей бурной фантазии а ля Фоменко:
    в подтверждение - частная цифра - не смертности, опять же, а убыли налогоплательщиков (в армию, на стройки, в бега), да еще не по стране, а по одной Казанской губернии, да еще не в 1689 (принял") - 1725 ("оставил") а в каки-то абстрактных 1710-1714.

    И вообще, Григорий, предлагаю простое пари: вы настаиваете на том что
    Я утвержадаю, что вы брехун, потому что у Ключевского этого не может быть.

    Если вы приведете конкретно цитату Ключевского, которая "открыла" вам глаза
    я признаю, что брехун - я.

    Ну а не приведете, то извинитесь перед людьми и лично перед Бонвиваном за наглое вранье про Петра.

    Идёт?
  19. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот с этим как раз в той или иной мере можно и поспорить. Ведь это - Ваша точка зрения, Ваши выводы - кто-то другой может прийти к иным заключениям.
  20. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    "Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола"
    Вот вся Ваша "добросвестность" налицо, ув. Ворчун. Бонвиван дал ссылку на Ключевского, которую понять и видимо даже прочитать не удосужился. А я ему дал ссылку на данные переписей. Ищите там же, в ветке о политике.
    Мне лично такая "полемика" надоела. Достаточно я отвечал на Ваши идиотские придирки. Пора бы Вам и перестать.
    Ввиду интереса народа я продолжу цитаты - на сей раз из Ключевского. Но несколько позже. Текст о сосании я встретил недавно. Ссылку не помню, но материалов о Петре много, читайте.
  21. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То есть сдрейфил Григорий спорить про цитату!!!
    :p:p:p
    Потому как нету её!!!
    Значит - брехун!
  22. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вам не ассенизатор и ковыряться в политике не нанимался. Есть - укажите. Книга с данными переписей у меня на полочке стоит. Все и проверим.
    А пока вы брехун, Григорий, нету ни 20 миллионов, ни 30 тем более.
    И в этом нет ничего личного. Это факт.

    нет - где цитата?
  23. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, разумеется с эим можно спорить. Но не так же, как Ворчун, Югин и MS. Без какого-бы то ни было обоснования ставя Петру в заслугу то, что произошло через 40, 60 и 100 лет после него. И путая прожекты и декларации с реальностью.
  24. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, где цитата про 30 миллионов?
  25. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126792#p126792
    Вот Вам ссылка, ув. Ворчун. И идите с Вашими понятиями о строгости дискуссии знаете куда - врать напропалую по существу, не читать оппонента вообще, ставить восклицательные знаки к ошибкам не имеющим никакого отношения к существу дискуссии. Надоели.
    Поясняю - просто откровенная, беспардонная наглость и хамство. Вы включились в дискуссию с середины, прочесть то, что было написано раньше и в частности ссылки - не удосужились. Сами вместо аргументации стали приводить идеологически и житейски мотивированные оценки разных деятелей. На указания на приведённые ранее ссылки - "Зачем мне копаться в грязи". И т д и т п. Надоело.
  26. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ишь, как мы запели, не нравится ему, когда его его же псевдопублицистическим штилем шпыняют!
    А это кто написал, Ключевский?:
    Что вы сами то привели, сообразили, а? По этому документу
    14,3 млн. а не 20, причем дальше население только растет, и заметно. Где же упадок?

    А где 30 миллионов допетровской Руси?

    Гдк цитата из Ключевского про "разорённую Петром Россию"?
    Нет и не будет.
    Что ясно доказывает: Григорий брехун и за слова свои не отвечает.
    Захмелел от Солоневича, а факты - как пощупаешь - дутыя!
  27. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    На бессмысленные гадости отвечать не буду. Скажу только, что цифра 14.3 мне представляется заниженной, реально всё-таки ближе к 15 млн. Дело в том, что надо число мужиков умножать видимо не на 2, а на больший коэффициент. Т к именно мужиков брали в работу и в армию, где они гибли сотнями тысяч. Т е процент женщин вероятно был выше. Кроме того, по условиям петровских переписей вероятно очень немало народу от переписи уклонилось.
  28. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бессмысленная гадость, это ваше безотвественное

    Мало того, что врете, еще и Ключевского приплетаете!
    Брехун!

    А хоть 14, хоть 15 - где 30 покажите!!!!

    Брехун! И это не гадость, а констатация факта.
    Еще раз повторяю - если за слова отвечаете, приведите цитату!
    Или прилюдно извинитесь перед народом и Бонвиваном лично
  29. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не могу согласиться: следуя той же логике, нельзя ставить в заслугу человеку, расчистившему место и посадившему сад, тот факт, что многими годами позже в этом саду стали собирать плоды. Если пример с садом кажется неудачным ввиду малого промежутка времени - замените его на пример с лесом, суть не изменится. В допетровское время Россия (почти - Московия!) была замкнутым, патриархальным государством, которое строго держалось "старых укладов" и сторонилась иноземного и, в какой-то мере, вообще всего нового. Петр эту систему энергично всколыхнул - о методах сейчас не говорим - что создало возможность, предпосылки последующих позитивных изменений, не сбрасывая со счетов и тот факт, что все эти изменения могли быть как развиты, так и загублены теми, кто пришел после Петра.
  30. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Grigoriy, стоп! Это уже не разговор: то, что Вы сейчсас написали - это уже не факты, это Ваше толкование фактов. Давайте договоримся: или одни только факты, или же толковать можно как за, так и против Вашей точки зрения. Иначе нечестный спор получается.
  31. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, пожалйста, читайте дискуссию. Аналогия неправомерна, ибо европеизация видимо была неизбежна - я писал об этом несколькими постами выше. Речь может идти только о личном вкладе Петра. Я уверен, что он её сильно замедлил и извратил. Такого же мнения и большинство насколько я могу судить людей, всерьёз интересовавшихся историей. Аргументация, изложенная Солоневичем, мне представляется убедительной, но моё мнение сформировалось до того, как я его прочёл.
  32. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Амати, это именно то, что называется дискуссией и обсуждениям - какие-то мысли, предположения и оценки, основанные на фактах. А вот "дискуссия" ведомая Ворчуном - это просто бред. Чего стоит хотя бы его назойливый вой о 30 млн - не удосужившись прочитать, о чём речь шла(как кстати и Бонвиван; я говорил о 20)
  33. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НЕ надо ля-ля!
    Ваш пост задокументирован:
    Любой человек это может проверить. Это факт. Это ваш назойливый вой, Григорий.

    Так что "дискуссия" у нас очень простая: вы брешете, подтасвывая факты, а я вывожу вас на чистую воду.
    НЕ согласны - цитату в студию: ГДЕ У КЛЮЧЕВСКОГО ГОВОРИТСЯ

    ???

    Или приводите цитату, или просите прощения за враньё.
  34. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Гуляйте лесом. А как прогуляетесь, прочистите мозги, посмотрите, о чём и в каком контексте были цифры.
  35. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скатываемся до грубостей средней школы...
    А как же цитата милейший?
    Нету цитаты.
    А значит пока вы лесу и погуляете. До того, как про 30 тысяч ФАКТ приведете.
    Пока ваши доводы основываются не на фактах, а на брехне.

Поделиться этой страницей