Пётр I

А я Вам уже давал ссылку, ув. Ворчун. В самом начале данной дискуссии.
http://kasparovchess.crestbook.com/profile.php?id=13
Вы пройти по ней не удосужились Вам видимо интереснее ругаться. Захватывающее занятие. Не то что читать "оппонента".
О 40 % в другом месте, сейчас не помню, но тоже где-то совсем недавно в этой ветке я давал ссылку на Ключевского. Который ссылается на Милюкова. Последнего я действительно не читал и не встречал в Сети. И верно, после революции он признавал Петра положительной фигурой. Но меня в основном интересуют не оценки историков, а факты. Которые, как я уже сказал, в разительном противоречии с оценками. А уж мотивы их - и вовсе малоинтересны, Не нравится Вам мной придуманные - придумайте свои, если охота. Факт же противоречия - налицо. Никак не соответствуют обобщающие "оценки" Ключевского фактам им приведённым.

Извиняюсь, в предыдущем посте неверная ссылка. Вот верная:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=129256#p129256

Ссылка на ссылку, а там ищи текст где хочешь. Лекция, издание, страница - вот и проверим. Что я буду всего Ключевского шерстить?

Ну Вы совсем оборзели. Да дайте же себе труд прочесть то, с чем Вы спорите. Хотя бы просмотреть. У меня там не только ссылка, а и огромные цитаты из Ключевского.

Ну а характеристика Петра как выродка - это, уж извините, если Вы с ЭТИМ спорите - похоже Вы о Петре просто ничего не читали. Я позже приведу обоснования. Хотя, повторяю - любой читавший о Петре факты, а не "оценки" не может с этим не согласиться.

Ой не надо. ССылки в данном форуме видны очень ясно. А структура такая (ссылки на ссылки) по существу нашего разговора. Вы заявили, что я не даю ссылки. Врёте. И я даю ссылку на пост в самом начале нашего разговора, где я дал ссылку на текст Ключевского и привёл большие куски из него. Кроме того, Вы могли бы не только вещать с большой помпой, а ещё и посмотреть сами тексты Ключевского - не куски с восхвалениями, а именно всё, что он пишет о Петре - десяток примерно лекций. Картина разврата, разбоя, бездарности(административной), бездумности - Петра, нищеты и отчаяния народа - впечатляющая. Так что яркие примеры следования Геббельсу - это именно Ваши методы "дискуссии".

НЕ, это вы оборзели. Давать ссылку на пост, в котором ссылка на другой пост, в котором "а ля Солоневич" надергано невесть откуда цитаток без начала без конца. Приличные люди дают издание и страницу, если вы этого еще не знали.

Амати, я же сказал - приведу цитаты позже. Если Вы интересуетесь вопросом - почитайте сами тексты. Какая проблема?

Но разберём, Григорий, какие факты вы там цитируете.
Вы берете Ключевского, чтобы доказать, что "население России" уменьшилось на треть. Так? Так ибо написали:

Потом ответили Бонвивану: (до того, как он привел вам сслыку, вы и Ключевского не читали)

И дальше вы бодро ссылаетесь вот на что, вот на какие факты Ключевского:

Какой же вывод Вы делаете на основании таких фактов? А вот какой:

Итак, что имеем?
Что вы
1) Перепутали убыль тяглого населения - то есть тех, кто платит налоги государству, с гибелью крестьянства, хотя Ключевский вам черным по белому написал, как именно Петр изъял население: взял в армию и на стройки феодализма, а вовсе не поубивал.
Плюс - недобросовестный учет
2) Выдали цифры по Казанской губернии в 1710-1714 годах (а не 1789-1725, как хотелось бы) за цифры по стране!!! ДА еще не убыли тяглого населения (еще раз поясняю: не смерть, а переход в другую социальную группу, которая налоги не платит)

И каков же ваш вывод?
Население России при Петре убыло не треть!!!???? НА основании "приведенных Ключевским" фактов???
Не стыдно? Божья роса????

НУ и о чем с вами говорить - такой же брехун, как и Солоневич...

P/S/ Оставим на вашей совести цифры про 30 и 20 миллионов - их нет у Ключевского, и быть не может, ибо тогда во всей России не было такоо населения. Если и читали - то у фашистского прихвостня Солоневича. Потому и не смогили "факт" найти...

Амати, разумеется, Вы правы - абстрактно говоря. Но в данном случае факты таковы, что другой вывод мне представляется просто невозможным
Вкратце. Собственноручные казни и пытки. В частности - сына. И немедленно после этой казни - спокойно поёт в церкви. Обращение с близкими - хотя бы как он заставил жену публично сосать член у статуи. Казнь Гагарина ... Беспрерывное пьянство. ...И т д и т д и т д

Источник можно? Неужели Ключевский!!!

Извините, Ворчун, Ваша недобросовестность переходит все пределы.
Последний раз обьясняю:
я сказал, что помнится, убыль была такая и я читал подтверждение этому у Ключевского.
Бонвиван назвал эти цифры фантастикой. Данная ссылка была не в подтверждение первоначальной цифры, мной упомянутой, а для показа того, что фантастикой и не пахнет, цифры звучат правдоподобно.
Далее. Я не утвержал, что убыль была вся от смертности, а от совокупности - смертности и того, что люди разбежались. О 40% - это где-то у Ключевского со ссылкой на Милюкова. Я ссылку давал, сейчас не помню. Также я давал ссылку - ещё Бонвивану - на данные переписей. По переписи конца царствования Петра тягловых мужиков было 6.5 млн, и тяглвое сословие - 90% от населения. Т е выходит население - примерно 15 млн

Амати, ну Вы совсем Разумеется "выродок" может относится т исключительно к характеристике человека как личности. Государственная же деятельность Петра м б охарактеризована совсем по другому - "маниловщина" в прожектах и полная бездарность и фантастическая жестокость в осуществлении.

Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола, то есть чуть больше 12 миллионов всего населения России максимум. Ну никак не 20. А теперь - вопрос: а откуда у вас тридцать миллионов допетровской Руси? Ну ка ссылку? Ничего вы не давали, не надо врать. Нету цифр таких, это как и прежде вам "представляется".

Что вы конкретно сказали, почитайте еще раз:

И потом на этой бредятине настаивали на основании "фактов".
Якобы Ключевского.
Якобы вы каким-то чудом вывели, что убыль тяглого населения на несколько сотен тысяч человек (армия, строители, отчасти беглые, минус ошибки при расчётах) это и есть доказательство их смерти и вашей бурной фантазии а ля Фоменко:

в подтверждение - частная цифра - не смертности, опять же, а убыли налогоплательщиков (в армию, на стройки, в бега), да еще не по стране, а по одной Казанской губернии, да еще не в 1689 (принял") - 1725 ("оставил") а в каки-то абстрактных 1710-1714.

И вообще, Григорий, предлагаю простое пари: вы настаиваете на том что

Я утвержадаю, что вы брехун, потому что у Ключевского этого не может быть.

Если вы приведете конкретно цитату Ключевского, которая "открыла" вам глаза
я признаю, что брехун - я.

Ну а не приведете, то извинитесь перед людьми и лично перед Бонвиваном за наглое вранье про Петра.

Идёт?

"Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола"
Вот вся Ваша "добросвестность" налицо, ув. Ворчун. Бонвиван дал ссылку на Ключевского, которую понять и видимо даже прочитать не удосужился. А я ему дал ссылку на данные переписей. Ищите там же, в ветке о политике.
Мне лично такая "полемика" надоела. Достаточно я отвечал на Ваши идиотские придирки. Пора бы Вам и перестать.
Ввиду интереса народа я продолжу цитаты - на сей раз из Ключевского. Но несколько позже. Текст о сосании я встретил недавно. Ссылку не помню, но материалов о Петре много, читайте.

То есть сдрейфил Григорий спорить про цитату!!!

Потому как нету её!!!
Значит - брехун!

Я вам не ассенизатор и ковыряться в политике не нанимался. Есть - укажите. Книга с данными переписей у меня на полочке стоит. Все и проверим.
А пока вы брехун, Григорий, нету ни 20 миллионов, ни 30 тем более.
И в этом нет ничего личного. Это факт.

нет - где цитата?

Амати, разумеется с эим можно спорить. Но не так же, как Ворчун, Югин и MS. Без какого-бы то ни было обоснования ставя Петру в заслугу то, что произошло через 40, 60 и 100 лет после него. И путая прожекты и декларации с реальностью.

Григорий, где цитата про 30 миллионов?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126792#p126792
Вот Вам ссылка, ув. Ворчун. И идите с Вашими понятиями о строгости дискуссии знаете куда - врать напропалую по существу, не читать оппонента вообще, ставить восклицательные знаки к ошибкам не имеющим никакого отношения к существу дискуссии. Надоели.
Поясняю - просто откровенная, беспардонная наглость и хамство. Вы включились в дискуссию с середины, прочесть то, что было написано раньше и в частности ссылки - не удосужились. Сами вместо аргументации стали приводить идеологически и житейски мотивированные оценки разных деятелей. На указания на приведённые ранее ссылки - "Зачем мне копаться в грязи". И т д и т п. Надоело.

Ишь, как мы запели, не нравится ему, когда его его же псевдопублицистическим штилем шпыняют!
А это кто написал, Ключевский?:

Что вы сами то привели, сообразили, а? По этому документу
14,3 млн. а не 20, причем дальше население только растет, и заметно. Где же упадок?

А где 30 миллионов допетровской Руси?

Гдк цитата из Ключевского про "разорённую Петром Россию"?
Нет и не будет.
Что ясно доказывает: Григорий брехун и за слова свои не отвечает.
Захмелел от Солоневича, а факты - как пощупаешь - дутыя!

На бессмысленные гадости отвечать не буду. Скажу только, что цифра 14.3 мне представляется заниженной, реально всё-таки ближе к 15 млн. Дело в том, что надо число мужиков умножать видимо не на 2, а на больший коэффициент. Т к именно мужиков брали в работу и в армию, где они гибли сотнями тысяч. Т е процент женщин вероятно был выше. Кроме того, по условиям петровских переписей вероятно очень немало народу от переписи уклонилось.

Бессмысленная гадость, это ваше безотвественное

Мало того, что врете, еще и Ключевского приплетаете!
Брехун!

А хоть 14, хоть 15 - где 30 покажите!!!!

Брехун! И это не гадость, а констатация факта.
Еще раз повторяю - если за слова отвечаете, приведите цитату!
Или прилюдно извинитесь перед народом и Бонвиваном лично

Амати, пожалйста, читайте дискуссию. Аналогия неправомерна, ибо европеизация видимо была неизбежна - я писал об этом несколькими постами выше. Речь может идти только о личном вкладе Петра. Я уверен, что он её сильно замедлил и извратил. Такого же мнения и большинство насколько я могу судить людей, всерьёз интересовавшихся историей. Аргументация, изложенная Солоневичем, мне представляется убедительной, но моё мнение сформировалось до того, как я его прочёл.

Амати, это именно то, что называется дискуссией и обсуждениям - какие-то мысли, предположения и оценки, основанные на фактах. А вот "дискуссия" ведомая Ворчуном - это просто бред. Чего стоит хотя бы его назойливый вой о 30 млн - не удосужившись прочитать, о чём речь шла(как кстати и Бонвиван; я говорил о 20)

НЕ надо ля-ля!
Ваш пост задокументирован:

Любой человек это может проверить. Это факт. Это ваш назойливый вой, Григорий.

Так что "дискуссия" у нас очень простая: вы брешете, подтасвывая факты, а я вывожу вас на чистую воду.
НЕ согласны - цитату в студию: ГДЕ У КЛЮЧЕВСКОГО ГОВОРИТСЯ

???

Или приводите цитату, или просите прощения за враньё.

Гуляйте лесом. А как прогуляетесь, прочистите мозги, посмотрите, о чём и в каком контексте были цифры.

Скатываемся до грубостей средней школы...
А как же цитата милейший?
Нету цитаты.
А значит пока вы лесу и погуляете. До того, как про 30 тысяч ФАКТ приведете.
Пока ваши доводы основываются не на фактах, а на брехне.