Пётр I

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Grigoriy, 16 дек 2007.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такие "вещи" определяют массовый менталитет и характер на долгое время, оценить их трудно, но пренебрегать нельзя... :/
  2. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    385
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    А что такого? По средневековым меркам обе казни свидетельствуют о великодушии Государя. Так они воспринимались и современниками.
  3. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Браво! Посылки о Петре строим на "где-то кода-то встреченных в интернете ссылок". Шибко научно! О чем вообще может быть разговор?
    Григорий! Если вы желаете доказать, что "Петр был выродок" то, пожалуйста,
    1) Дайте определение слова "выродок"
    2) Приведите соответсвующие факты
    3) Докажите, что эти факты (например, жестокие казни) выделяются по сравнению с
    а) другими странами
    б) Россией до и после Петра.

    В последнем случае, думаю, вас вообще ждет полный провал. А значит вы неизбежно приедете к выводу о том, что Россия вообще страна выродков.
    С чем лично я не согласен.
  4. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    261
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вообще полная классификация гадин и выродков от Григория заслуживает IMHO отдельной темы :)
    Думаю, забьет Григорий Линнею баки :)
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.447
    Симпатии:
    2.048
    Репутация:
    104
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Сама казнь - гуманнее не придумаешь. Минимум мучений. Не сравнить ни с тогдашними изуверствами вроде вспарывания живота с четвертованием, ни с современными электрическими стульями и смертельными инъекциями, практикуемыми в "цивилизованном" мире.

    Смущает лишь эпизод с целованием отрубленной башки. Я понимаю - пнуть её, поднять за волосы и швырнуть, как тыкву или ещё как-нибудь надругаться, раз уж решил помочь палачу. Может, оно негуманно с современных позиций, но имело смысл на публичной казни, придавало ей должный колорит. Но зачем целовать?
  6. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григория уже не раз ловили за руку на цитировании интернет-фантазий да еще по памяти. Поэтому нет смысла что-либо обсуждать, пока не увидим источник. А то окажется, что это исторический роман того же Григория... Или памфлет из за бугра...
  7. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ловили то ловили, но убеждались, что ничего Григорий не врал. Опровержений то не было.
    Как раз после постов Григория в этой ветке моё мнение о Петре и устаканилось.
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда, может, вы приведете источник про сосание члена у статуи и про то, где у Ключевского сказано, что Петр принял Россию с 30-ю миллионами, а оставил с 20-ю? Какие опрвержения того, чего нет? Не надо ля-ля!
  9. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вот почитал Ключевского - чего так и не удосужился сделать изолгавшийя трепло Ворчун, всё вопивший о недохвате цитат. Всё правильно Солоневич излагает, в отличие от того же завравшегося трепла не врёт. Вот к примеру из одной только 64-ой лекции:
    "Была и еще одна помеха успехам промышленности: это - запуганность капиталов. При общем бесправии внизу и произволе наверху робкие люди не пускали в оборот своих сбережений: крестьяне и рядовые промышленные люди прятали их в землю от помещиков, от податных и таможенных сборщиков, а дворяне по ходячему тогда между ними правилу стричь своих крестьян догола, как овец, не желая колоть глаза другим столь благоприобретаемыми избытками, запирали свое золото в ларцы или, кто поумнее, отправляли его в лондонские, венецианские и амстердамские банки. Так свидетельствуют современники Петра, прибавляя, что сам князь Меншиков держал в Лондоне на вкладе не один миллион. Таким образом из народнохозяйственного оборота уходила масса капитала"
    "Донос тогда служил главным агентом государственного контроля, и его очень чтила казна. В селе Дединове на Оке жили братья Шустовы, люди смирные, никаким промыслом не занимавшиеся, жившие в свое удовольствие. Они заявили у себя пожитков всего тысячи на две, на три. Но плут-купец в 1704 г. донес, что это - богачи, унаследовавшие от дедов огромное богатство, которое истощают пьянством, а не умножают. Из Москвы последовала выемка, которая обнаружила в нежилых палатах двора Шустовых между полов и сводов 4 пуда 13 фунтов червонцев да китайского золота и старых московских серебряных денег 106 пудов"
    "в других местах ценный материал, уже заготовленный для дела, пропадал от того, что преобразователь не умел или не успевал им распорядиться. Велено было заготовить к походу конскую сбрую и другие полковые припасы; ими завалили в Новгороде две палаты; там они и сгнили за непоследованием дальнейшего указа, и эту гниль потом выгребали оттуда лопатами. Предписано было везти к Петербургу вышневолоцкою системою дубовый лес для балтийского флота: в 1717 г. это драгоценное дубье, среди которого иное бревно ценилось тогдашних рублей во сто, целыми горами валялось по берегам и островам Ладожского озера, полузанесенное песком, потому что указы не предписывали освежать напоминаниями утомленную память преобразователя, который в то время блуждал по Германии, Дании и Франции, устрояя мекленбургские дела.Это - изнанка дела. От большой стройки всегда остается много сора, и в торопливой работе Петра пропадало много добра. На впечатлительных и поверхностных наблюдателей народнохозяйственные его предприятия производили сильное впечатление: Россия представлялась им как бы одним заводом; повсюду извлекались из недр земных сокрытые дотоле сокровища; повсюду слышен был стук молотов и топоров; отовсюду текли туда ученые и всяких званий мастера с книгами, инструментами, машинами, и при всех этих работах виден был сам монарх, как мастер и указатель. Но даже иноземцы, недоверчиво смотревшие на промышленные усилия Петра, признавали, что при множестве лопнувших предприятий некоторые производства не только удовлетворяли внутренний спрос, но и снабжали заграничные рынки, например, железом, парусиной. Петр оставил после себя 233 фабрики и завода по самым разнообразным отраслям промышленности. Больше всего заботили его производства, связанные с военным делом, полотняное, парусинное, суконное: в 1712 г. он предписал так поставить суконные фабрики, чтобы через пять лет можно было "не покупать мундиру заморского", но до конца жизни не достиг этого"
    " До прутского похода для постоянных передвижений войск и воинских припасов на бесконечных расстояниях Петр с неимоверными жертвами для окрестного населения прокладывал сеть грунтовых дорог от Азова до Москвы и в других направлениях. С основанием Петербурга пролегла извилистая сухопутная дорога между обеими столицами, тянувшаяся верст на 750. По этой дороге даже иностранные послы недель в 5 добирались из Москвы до Петербурга вследствие грязи и поломанных мостов, дней по 8 дожидались лошадей на станциях. Петр хотел выпрямить этот путь, сократив его верст на 100 слишком, построил уже 120 верст новой дороги от Петербурга, но потом бросил ее, не сумев справиться с новгородскими лесами и болотами. Трудность сухопутных сообщений обращала мысль на русскую реку, и Петр с удивительной силой внимания изучал эту единственную в мире сеть вечно движущихся и не требующих ремонта шоссейных дорог, какую природа дала русской торговле в бассейнах русских рек. В уме Петра много лет складывался великолепный план канализации этих столь остроумно расчерченных природой бассейнов. Но на исполнении этого плана тяжело отозвались колебания внешней политики Петра. В начале деятельности, после взятия Азова, когда для укрепления своей азовской позиции он думал направить торговое движение к азовским портам и даже помышлял о черноморском флоте, он предпринял двойное соединение центральных водных путей с Черным морем двумя каналами, одним - между притоками Волги и Дона, Камышинкой и Иловлей, и другим - через небольшое Иван-озеро (Епифанского уезда), из которого с одной стороны выходил Дон, а с другой - речка Шать, приток Упы, впадающей в Оку; озеро и реки надобно было канализировать, расчистить и углубить. В обоих местах много лет заняты были десятки тысяч рабочих, потрачено множество материала; на Иванском канале построено было уже 12 каменных шлюзов. Но Северная война отвлекла внимание Петра в другую сторону, а потеря Азова в 1711 г. заставила бросить все страшно дорогие азовские и донские сооружения С основанием Петербурга, естественно, возникла мысль связать новую столицу водным путем с внутренними областями. Сесть в лодку на Москве-реке и высадиться на Неве без пересадки стало мечтой Петра. Со сведущим крестьянином Сердюковым он исходил глухие смежные места новгородского и тверского края, обследовал реки и озера и приступил к устройству Вышневолоцкой судоходной системы, прорыв канал, связавший приток Волги Тверцу с рекой Цной, которая, образуя своим расширением озеро Мстино, выходит из него под названием реки Мсты и впадает в Ильмень. В 1706 г. 4-летняя работа, веденная 20 тысячами рабочих, была окончена; но лет через десять каменный шлюз по небрежности надзора занесло песком, и с трудом удалось расчистить путь. Движение судов по этому водному пути, установившему сообщение Волги с Невой. затруднялось бурным Ладожским озером, причинявшим судоходству большие потери. Плоскодонные суда, проходившие по мелководным рекам Вышневолоцкой системы, не выдерживали бурь на озере и гибли во множестве. Для избежания этих неудобств Петр в 1718 г. задумал провести обводный Ладожский канал, которым суда проходили бы прямо из Волхова при его устье под Ладогой в Неву под Шлюссельбургом, минуя Ладожское озеро. Петр сам с инженерами осмотрел местность между Ладогой и Шлюссельбургом и поручил дело князю Меншикову, ничего в нем не понимавшему, но во все совавшемуся. Меншиков с товарищем своим повел дело так, что истратил больше 2(16) миллионов рублей, без толку копаясь в земле, переморил дурным продовольствием и болезнями тысячи рабочих и ничего не сделал. Петр передал работу вступившему тогда в русскую службу опытному инженеру Миниху, который окончил 100-верстное сооружение уже по смерти Петра"
    По основании Петербурга, по мере того как Петр утверждался на балтийских берегах, он хотел перевести внешнюю торговлю с кружного беломорского пути на балтийский, направив ее к новой столице. Но этот торговый переворот затрагивал множество интересов и привычек; против него были и голландцы, давно свившие себе прочное гнездо в Архангельске, и русские купцы, привыкшие к торной северодвинской дороге. Сенаторы поддерживали тех и других, а генерал-адмирал Апраксин даже пригрозил Петру в глаза, что он своей затеей разорит купечество и возьмет себе на шею вечные, никогда не осушаемые слезы. Но Петр твердил одно, что применение принципов всегда трудно, но со временем все интересы примирятся, и устоял в борьбе, лет в 8 перегнул спор в свою сторону. Петербург одержал верх над Архангельском, стал главным портом для внешней торговли: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы. Значит, интересы скоро примирились. Из двух задач, какие Петр поставил себе в устроении внешней торговли, успешно разрешена была одна: русский вывоз получил значительное преобладание над ввозом; года через два по смерти Петра Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей. Но совсем не удалась другая задача - завести русский торговый флот, чтобы вырвать внешнюю торговлю из рук захвативших ее иноземцев: русских предпринимателей на это не нашлось. Настойчивость Петра в деле перевода торговли из Архангельска в Петербург понятна. Петербург со своим оплотом, Кронштадтом, возник как боевой форпост против Швеции. С окончанием войны он утратил бы право на звание столицы, если бы не удержал значение средоточия торговых и всяких других сношений с Западной Европой, а для упрочения этих сношений предпринята была и самая война: не мог же он оставаться только городом чиновников да лагерем двух гвардейских полков, водворенных на Московской его стороне, и четырех гарнизонных, поселенных на Петербургском острове. Но новая столица обошлась крайне дорого. Она строилась на чрезвычайные сборы и людьми, которых по наряду из года в год сгоняли сюда из всех областей государства, даже из Сибири, и содержали кое-как. После 9 лет обременительной работы на 1712 г. наряжено было в Петербург с 8 тогдашних губерний до 5 тысяч новых работников. Едва ли найдется в военной истории побоище, которое вывело бы из строя больше бойцов, чем сколько легло рабочих в Петербурге и Кронштадте. Петр называл новую столицу своим "парадизом"; но она стала великим кладбищем для народа. А как она застраивалась и продовольствовалась! В ней обязаны были строить себе дома высшие должностные лица правительственных учреждений, там возникавших или туда переводимых; туда переселялись, точнее, перегонялись указами дворяне, купцы, ремесленники с семьями, кой-как обстраивались и размещались; все это поселение походило на цыганский табор; сам Петр жил в барачном домике с протекавшею крышею. Пустынные окрестности Петербурга не могли продовольствовать скоплявшегося там люда, и по зимним путям туда тянулись бог весть из какой дали тысячи возов из дворцовых сел и помещичьих усадеб с хлебом и прочими припасами для двора и дворян, другие тысячи - из внутренних городов с купеческими товарами. И такое бивачное, случайное существование продолжалось до конца царствования Петра, положив глубокий отпечаток на склад и дальнейшей жизни невской столицы. Петр слыл уже правителем, который, раз что задумает, не пожалеет ни денег, ни жизней. Рабочих, погибших при постройке гавани у Таганрога, потом разрушенной по договору с турками, исчисляли сотнями тысяч, вероятно, преувеличенно. То же рассказывали и про балтийские гавани. Порты Кронштадта и Петербурга страдали важными недостатками, продолжительным замерзанием, сравнительной пресностью воды, вредной для тогдашних деревянных судов, мелководьем фарватера между этими городами. Потратив напрасно много усилий и денег на устранение неудобств ото льда и мелководья, Петр искал для балтийского флота другой, более удобной гавани, чем кронштадтская, и нашел в Рогервике, в нескольких милях от Ревеля, хороший рейд. Но его надобно было оградить от западных ветров плотинами. Навезли невероятное множество бревен, опустошив леса Лифляндии и Эстляндии, наделали огромных ящиков и, наполнив их булыжником, опустили на глубокое дно рейда; но буря раскидала сооружение. Работу повторяли, но с такой же неудачей, так что наконец страшно дорогое, дело было брошено"
    Всё тоже Толстовское: "Читаешь - будто хвалит;вникнешь - обругал". Но куда там Ворчунам вникать. Мозги у них не так устроены. Ни одной мысли, ни одного аргумента в защиту своего "мнения". И понятно почему - нет ни мыслей, ни мозгов, ни мнений - одни цитаты, смысла которых товарищ понять не может, да злоба.
  10. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А смысл и мнение Ключевского совершенно ясны для потрудившихся прочитать его текст: успехи деятельности Петра существуют только в воображении "впечатлительных и поверхностных наблюдателей". Всюду грандиозные планы, на которые ухлопаны грандиозные деньги и тру и сотни тысяч трупов положены в фундаменты - и пшик. Всё трепещет, боится и прячется - кроме совершенных оторв, которые ничего не боятся и воруют напропалую.
  11. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    63-я лекция:
    "Петр составил мудреный план расквартирования и содержания своих полков. В 1718 г., когда на Аландском конгрессе шли мирные переговоры со Швецией, он дал 26 ноября указ, изложенный по его привычке первыми словами, какие пришли ему на мысль. Первые два пункта указа с обычным торопливым и небрежным лаконизмом законодательного языка Петра гласили: "Взять сказки у всех, дать на год сроку, чтоб правдивые принесли, сколько у кого в которой деревне душ мужеска пола, объявя им то, что кто что утаит, то отдано будет тому, кто объявит о том; расписать, на сколько душ солдат рядовой с долею на него роты и полкового штаба, положа средний оклад". Далее столь же неясно указ предписывал порядок своего исполнения, стращая исполнителей конфискациями, жестоким государевым гневом и разорением, даже смертной казнью, обычными украшениями законодательства Петра. Этот указ задал суетливую работу губернским и сельским управлениям, как и землевладельцам. Для подачи сказок о душах назначен был годовой срок; но до конца 1719 г. сказки поступили лишь из немногих мест, и то большею частью неисправные. Тогда Сенат командировал в губернии гвардейских солдат с предписанием заковать в железа собиравших сказки чиновников и самих губернаторов и держать их на цепях, никуда не выпуская, пока не пошлют в учрежденную для переписи в Петербурге канцелярию всех сказок и составленных по ним ведомостей. Строгость мало помогла делу: подача сказок еще продолжалась в 1721 г. Замедление происходило прежде всего от трудности понять сбивчивый указ, который потребовал целого ряда разъяснений и дополнений. Сперва его поняли так, что он касается только владельческих крестьян; но потом велено было заносить в сказки и дворовых, живших в деревнях, и потребовали дополнительных сказок. Явилась другая помеха: чуя, что дело ведет к новому тяжелому налогу, владельцы или их приказчики писали души не сполна, "с великой утайкой". К началу 1721 г. раскрыто было более 20 тысяч утаенных душ. Воеводам и губернаторам велено было личным объездом на местах проверить поданные сказки. Св[ященный] Синод призвал к содействию этой проверке, ревизии, приходское духовенство, обещая ему за покрытие утайки лишение мест, сана, имения "и по беспощадном на теле наказании каторжную работу, хотя б кто и в старости немалой был". Наконец при помощи строжайших указов, пыток, конфискаций, которыми смазывали ржавые колеса правительственной машины, к началу 1722 г. насчитали по сказкам 5 миллионов душ. Тогда приступили к исполнению 2-го пункта указа 26 ноября, "к раскладке войска на землю", к расписанию полков по душам, которые должны были их содержать. Раскладчиками посланы были в 10 переписанных губерний 10 генералов и полковников с бригадиром. Полки предположено было разместить на "вечные квартиры" поротно, особыми слободами, не расставляя их по крестьянским дворам, для предупреждения ссор хозяев с постояльцами. Раскладчик должен был созвать дворян своего округа и уговорить их построить эти слободы с ротными дворами для офицеров и с полковыми для штаба. Новая беда: раскладчикам велено было предварительно проверить душевые сказки. Это была вторичная ревизия сказок, и она открыла огромную утайку душ, доходившую в иных местах до половины наличных душ. Первоначально сосчитанной сказочной цифрой в 5 миллионов стало нельзя руководиться при разверстке полков по душам. Петр и Сенат обращались к помещикам, приказчикам и старостам с угрозами и ласками, назначали сроки для исправления сказок, и все эти сроки пропускались. Притом сами ревизоры по неясности инструкций или по неуменью понимать их путались в сортировке душ. Недоумевали, кого писать в подушный оклад и кого не писать, и тормошили правительство запросами, да и точных сведений о наличном составе армии у них не было в руках, и только в 1723 г. догадались собрать справки об этом. Однако ревизорам наказано было "всеконечно" кончить свое дело и вернуться в столицу к началу 1724 г., когда Петр указал начать подушный сбор. Никто из них к сроку не вернулся, и все заранее уведомили Сенат, что дело к январю 1724 г. не кончат; им пересрочили до марта, а правильный подушный сбор отложили до 1725 г. Преобразователь так и не дождался в шесть лет конца предпринятого им дела: ревизоры не вернулись и к 28 января 1725 г., когда он закрыл глаза.

    РАСКВАРТИРОВАНИЕ ПОЛКОВ. Полкам предназначено было своеобразное положение на местах их расквартирования. Большинство помещиков отказалось строить полковые слободы, считая за лучшее разместить солдат по крестьянским дворам. Тогда их обязали к постройке, и она легла новой "великой тягостью" на их крестьян. Начали стройку спешно, вдруг по всем местам, отрывая крестьян от домашних работ. Для покупки земли под слободы обложили души единовременным сбором; это затруднило поступление подушной подати. Вскоре по смерти Петра слободы, которые он велел построить непременно к 1726 г., были рассрочены на 4 года, кое-где начаты стройкой, но нигде не были кончены, и свезенный крестьянами огромный материал пропал; построили только штабные дворы. Все дело велось зря, без соображения средств и последствий. Солдаты и офицеры разместились по обывательским домам в городах и деревнях. Но полки были не просто постояльцами и нахлебниками ревизских душ, на которые они были положены. По странной прихоти усталого воображения Петр усмотрел в них удобное орудие управления и сверх их строевых занятий возложил на них сложные полицейские и наблюдательные обязанности. Для содержания расквартированных полков дворянство должно было образовать из себя уездные сословные общества и для сбора подушной подати ежегодно выбирать из своей среды особых комиссаров, учитывая их на ежегодных съездах с правом судить и штрафовать за незаконные действия. Комиссар обязан был наблюдать порядок и благочиние в своем уезде об руку и даже по указаниям начальства расположенного в нем полка. Полковник с офицерами должен был преследовать воров и разбойников в своем округе, удерживать крестьян от побегов и ловить беглых, искоренять корчемство и контрабанду, не позволять чиновникам губернских управителей разорять уездное население, охранять его от всяких обид и налогов. Полномочия их были так широки, что по соглашению с губернаторами и воеводами они могли отдавать под суд выборных комиссаров, даже наблюдать за действиями самих воевод и губернаторов по исполнению указов, донося о неисправностях в столицу. Если бы эти полки сохранили территориальный состав и были размещены по своим родинам, они, пожалуй, на что-нибудь пригодились бы землякам. Но, оставаясь чуждыми пришельцами, вбитые какими-то клиньями в местное общество и управление, они не могли уживаться мирно с местным населением и ложились тяжелым и обидным бременем не только на крестьян, но и на самих помещиков. Крестьянин не мог уйти на работу в другой уезд даже с отпускным письмом от своего помещика или приходского священника, не явившись на полковой двор, где отпускное письмо свидетельствовалось и записывалось в книгу комиссаром, выдававшим крестьянину пропускной билет за подписью и печатью полковника со взысканием пошлины. Правительство Екатерины I принуждено было сознаться, что бедные крестьяне бегают не только от недорода и подушной, но "и от несогласия у офицеров с земскими управителями и у солдат с мужиками". Но всего тяжелее для населения был сбор подушной при содействии полков. Еще первый указ о переписи 1718 г. возложил это дело на одних выборных комиссаров, без участия полков. Но дворяне надумались выбрать их только к 1724 г. При своей неодолимой вере в офицера Петр в 1723 г. начертал коротенький указ, предписывая из опасения, чтоб комиссары по новости дела "какой конфузии не сделали", на первый год собирать подать с участием штаб- и обер-офицеров, "дабы добрый анштальт внесть". Но это участие продолжено было на несколько лет. Долго после помнили плательщики этот добрый анштальт. Полковые команды, руководившие сбором подати, были разорительнее самой подати. Она собиралась по третям года, и каждая экспедиция длилась два месяца: шесть месяцев в году села и деревни жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков, содержавшихся при этом на счет обывателей, среди взысканий и экзекуций. Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя. И Сенат, и отдельные сановники по смерти Петра громко заявляли, что бедным мужикам страшен один въезд и проезд офицеров, солдат, комиссаров и прочих командиров, из которых никто ни о чем больше не думает, как лишь о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и тем выслужиться; крестьяне от этих взысканий не только пожитки и скот, но и хлеб в земле за бесценок отдают и бегут "за чужие границы". Эти сановные протесты были стыдливым умовением пилатовых рук: почему бы не сказать этого при жизни Петра и ему в лицо? Едва полки стали размещаться по вечным квартирам, начала обнаруживаться огромная убыль в ревизских душах от усиления смертности и побегов: в Казанской губернии вскоре после смерти Петра один пехотный полк не досчитался более половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков, слишком 13 тысяч душ. Создать победоносную полтавскую армию и под конец превратить ее в 126 разнузданных полицейских команд, разбросанных по 10 губерниям среди запуганного населения, - во всем этом не узнаешь преобразователя."
    Далее Ключевский пишет о положительной роли, которую сыграло подушное обложение, введённое Петром, в 18 веке в сельском хозайств. нашлось и положительное в деяниях Петра, но как видим - весьма гадательное :)
  12. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    62-я лекция:
    " Но и в этом законе, как в других своих социальных реформах, преобразователь мало соображал нравы, бытовые понятия и привычки. При строгом проведении в жизнь закон раскалывал дворянство на два слоя, на счастливых обладателей отцовских гнезд и на обездоленных, безземельных и бездомных пролетариев, братьев и сестер, проживающих нахлебниками и нахлебницами в доме единонаследника или "волочащихся меж двор". Понятны семейные жалобы и распри, какие должен был вызвать закон, к тому же и сам мало облегчавший свое применение. Он плохо обработан, не предвидит многих случаев, дает неясные определения, допускающие разноречивые толкования: в 1-м пункте решительно запрещает отчуждение недвижимостей, а в 12-м предусматривает и нормирует их продажу по нужде; устанавливая резкую разницу в порядке наследования движимых и недвижимых имуществ, не указывает, что разуметь под теми и другими, а это порождало недоразумения и злоупотребления. Эти недостатки вызывали неоднократное разъяснение в последующих указах Петра, а после него указ 1714 г. в новых пунктах 28 мая 1725 г. подвергнут был подробной казуистической разработке, допустившей значительные от него отступления, что еще более затруднило его исполнение. Кажется, и сам Петр видел в своем указе не окончательное положение, а скорее временную меру: допустив важные отступления от него, предписав в дополнительном указе 15 апреля 1716 г. выдел из нераздельной недвижимости умершего супруга четвертой части оставшемуся в живых в вечное владение, царь пометил на указе: "До времени быть по сему". Обязательная служба для кадетов не была отменена: недорослей по-прежнему всех брали в военную службу и на смотры вызывали одинаково строго и первенцев, и кадетов. Притом до конца царствования Петра продолжались между родичами сутяжные разделы имений, доставшихся им еще до "пунктов" по закону 1684 г., и, по-видимому, об этих разделах говорит Посошков в сочинении О скудости и богатстве, яркими чертами описывая, как дворяне после умерших своих сродников земли жилые и пустые делят на дробные части, со ссорами, даже с "уголовщиной" и с большим вредом для казны, одну какую-нибудь пустошь или деревню дробя на ничтожные доли, словно закона о единонаследии и не существовало. Эти разделы были признаны и пунктами 1725 г. Словом, закон 1714 г., не достигнув предположенных целей, только внес в землевладельческую среду путаницу отношений и хозяйственное расстройство."
    Всё таже картина: Чего то взбрело в голову Великому Преобразователю. Немедленно пишется закон, долженствующий превратить жизнь в идиллию. Получается, естественно, чёрт знает что.
  13. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    И так я скопировал большие простыни, каждый интересующийся может сам прочесть Ключевского и убедиться, что написанное о Петре Солоневичем - полностью и верно передает мысли и текст Ключевского, за вычетом казённых восвалений, сделанных Ключевским , как это очевидно всякому, потрудившемуся прочесть его текст - из совершенно посторонних соображений.
  14. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Гриша, мы же с тобой умные люди (ты в первую очередь, а я учусь) и понимаем - все разумное действительно и все действительное разумно. Судить сегодня Петра сидя за компом имея за спиной развитую технологию, квалифицированных людей и тд и тп по нынешним меркам - нелогично.

    Петр имел тех людей, которые у него были и управлял как умел... Единственное что можно оценивать сравнивая одного правителя с другим (а только это и можно делать, а не высказываться в духе - я на его бы месте...) - это направление ИМПУЛЬСА намерений и его величина... Петр хотел реформировать Россию в направлении Запада, желая добра России и прилагал большие усилия к этому. Это плюс с точки зрения сохранения суверенитета России. ИМХО если бы он это не делал Россия бы растворилась ... Хорошо это или плохо? Для наших - хорошо, для не наших естественно плохо ... Считать же КПД правления Петра, говоря что можно было бы сделать лучше и меньшей кровью ИМХО бессмысленно, потому что при этом волей-неволей мы все перелагаем на наши условия и обстоятельства ...
  15. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, у вас с головой все в порядке?
    У вас спросили: где у Ключевского про то, что Петр принял Россию с 30 миллионами а оставил с 20-ю.
    Вы накопировали простыней (хотите, я еще Соловьева накопирую, чтобы совсем голова кругом), но ТАМ ПРО 20 МИЛЛИОНОВ НИЧЕГО НЕТ!
    И про член у статуи - тоже нету у Ключевского. Может, вы просто эротических рассказов для прыщавых подростков начитались? Хороший источник...
    Так что кто трепло, судить очень легко.
  16. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что же касается мнения Ключевского, то не надо за него его выдумывать.
    Лекция 60:
  17. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда же у Вас достанет сил дойти до последней лекции о Петре, там будет ясно сказано, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ДУМАЛ КЛЮЧЕВСКИЙ. Можете все не читать, в конце я выделил самое главное.

  18. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.485
    Симпатии:
    2.750
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    Ну, Ворчун, Вы даете! Вы что, действительно ждете конкретного ответа? Григорий не для этого разговаривает. Что до конкретики, то в доказательство факта уничтожения Петром своего народа он и картинку может привести. Например, "Боярыню Морозову" Сурикова. Нелепо, скажете? Да, но не для Григория. Ибо во-первых, в очередной раз самоутвердиться (это ему так кажется) не помешает, а во-вторых надо же нас, дремучих, просвещать.

    Вот рупь за сто, в ответ на этот пост он опять Лимонова и Кожинова приплетет.
  19. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Приплетет, и оскорблениями начнет исходить, благо модераторы ему прощают...
  20. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Кстати, нашёл, где я вычитал эпизод со статуей: у Бердникова
    http://magazines.russ.ru/nj/2004/237/be4.html
    Сам автор ссылается на Гранина:
    http://mike-etelzon.livejournal.com/114370.html
    Бердников вроде более-менее заслуживает доверия:
    "Родился в 1956 году в Москве. Закончил филологический факультет Московского областного педагогического института. Более 10 лет проработал в Отделе редких книг (Музее книги) Российской Государственной библиотеки (бывшей тогда “Ленинки”), где в 1987-1990 гг. возглавлял научно-исследовательскую группу русских старопечатных изданий. С 1990 г. живет в Лос-Анжелесе. Автор более 260 публикаций, опубликованных в России, США, Канаде, Израиле, Германии, Дании, Латвии, на Украине на русском и английском языках. Кандидат филологических наук. Член Союза писателей Москвы".
    по крайней мере его статьи
    http://magazines.russ.ru/authors/b/berdnikov/
    интересны и стиль неплохой.
  21. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, дорогой Григорий!
    Теперь все ясно.
    1) "Вечера с Петром Великим" Гранина, если вы не знали, это ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН
  22. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  23. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не совсем понимаю суть конфликта.
    Личность Петра неоднозначна, что тут спорить?
    Действительно, при нем Россия совершила рывок, действительно, Петр приложил к этому феноменальные усилия.
    С другой стороны, рывок этот, действительно, назрел и существующее на тот момент положение страны было таким, каким было не из-за того, что предыдущие цари были "неправильными", а в силу объективных исторических причин.
    И, опять же, далекие негативные последствия от его деятельности тоже были.
    И личный образ Петра имеет немало демонического и инфернального.

    Не понимаю, кто с чем и зачем спорит? :)
    Зачем пытаться его красить в один цвет, если это заведомо лишено смысла?
  24. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Единственный вопрос, который возникает по поводу постов одного товарища в данной теме - чем надо обладать - выдающейся глупостью или выдающейся бессовестностью, чтобы обьявить написанное Ключевским в последней лекции - его "истинным мнением" о Петре. Человек исписал пару сотен страниц, рассказывая о бардаке, хаосе, грабежах, казнях и просто бессмысленном гноблении народа - а потом сказал казённые похвалы - и оказывается, это и есть "истинное мнение".
    Или Ворчун считает Ключевского полным идиотом? Что ж, это возможно. Но я с таким мнением решительно несогласен. Имхо, Ключевский был человек великого ума.
  25. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.287
    Симпатии:
    14.307
    Репутация:
    490
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    [censored]
    Сколько можно?
    Неужели так трудно следить за своим поганым языком???

    RR:
    ГАДИНА, гадины, ж. (разг. презрит.). Существо (животное, человек), вызывающее брезгливость, отвращение.

    УБЛЮДОК, м. ублюдень. выродок, тумак, помесь двух видов животных; от кобылы в осла: лошак; от ослицы и жеребца, мул; от волка с собакой: волча, волкопес, волчек; от лисы и собаки: лисопес, подлисок; от разных пород собак: болван, от русака я беляка, тумак; полумощник, полуглухарь, от мошника и полюха; полуканарейка, от канарейки и чижа, и пр. См. болдырь. | Ублюдок, растенье марьин корень меньшой, Paejnia hibrida.
  26. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вообще забавно, как человек, не стесняющийся никакой ложью, никакой клеветой, способный на любую пакость и подлость, способный сказать любую грязь - напомню хотя бы Ваше потрясающее скотство в безобидном вопросе о словарях - выражает возмущение чьим-то грязным языком. Поистине - ни стыда ни совести.
  27. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    707
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Петр I спас Россию. До него не было флота.. Не скажу, что я им восхищаюсь.., что мол это был Великий император и т. д. Петр I понял, что нужно ломать старый уклад (как и Ельцин, в 1991г), то есть он не стал жить по царской инерции (пить вино, выбирать невест и преклоняться перед духовенством), а был самокритичен, понимал, что в России далеко не все хорошо.. и реформы необходимы. А как вы хотели?! Эволюционным путем уже поздно было идти..
    Теперь о Ключевском В.О... в его трудах слишком много субъективщины, то есть с исторической точки зрения польза от его книг стремится к нулю.. одна лишь сплошная собственная точка зрения, а кто он такой? Что-то непомню я чтобы Ключевского считали спеиалистом по петровской эпохеи и не видел его в списках рекомендованных книг.
    Павленко - по петровской, а Рыбаков - по славянской эпохам, а Ключеского не помню..
  28. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григория ничем не пронять, у него ведь авторитетные источники - чей-то ЖЖ, ссылающийся на исторический роман. Если в историческом романе вдруг встречается что-то совпадающее с больными фантазиями Григория на тему истории, это немедленно выдаётся за истину в последней истанции. Кто думает иначе - гадины и ублюдки. Сколько можно?
  29. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, Григорий, увы, нет.
    Правда может быть только абсолютной. Истина - это тот камень, о который преткнешься - разобьешься, на тебя упадет - раздавит. Это все не Ваш случай. Если бы Вы говорили о правде, а не о предвзятом и тенденциозном подходе, Вам бы не понадобились ни домыслы ни вымыслы. А Вы же, более того, настаиваете на своем "святом" праве использовать неизвестные источники и аргументировать свою позицию чужими вымыслами. Это уже ложь от лжи, и, если хотите, от отца лжи.

    В то же время мы от Вас знаем, что все что касается Израиля - бело и пушисто. А вот было бы интересно узнать интерпретацию в Вашем стиле личностей Авраама и Моисея. Первый имел детей от родной сестры, второй убивал собственными руками на почте национальной ненависти.
  30. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж... Прямо узнаю дух советских школьных учебников по истории. Однако, они от истины не менее далеки, чем многие из постов этого треда.
  31. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.971
    Симпатии:
    707
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Просто нужно иметь философский склад ума... понятно, что цари не только пили вино, выбирали невест и т. д., а всего лишь хотел сказать, что жить по-старому уже нельзя было. Если бы не сделали перестройку, то так бы и жили сейчас с пустыми прилавками, с тяжеленным цветным телевизором, который ломался каждый месяц и допотопной аудиоаппаратурой. У меня дед из деревни вынужден был ездить в Москву (из Горьковской тогда еще, сейчас Нижегородской области) за колбасой и фруктами, так как больше нигде её нельзя былло купить, я до сих пор помню вкус апельсинов.
    Петр I построил армию "нового образца", начал с "потешных полков", а потом пошло поехало.. из этих корней родились выдающиеся русские полководцы, которых боялась вся Европа. Думаете победила бы Россия, величайшего шведского короля Карла XII, без петровской реформации..
    ______________________________________________________
    А чем она стала, благодаря деятельности Петра, хорошо выразил французский представитель в России Кампредон: "При малейшей демонстрации его флота, при первом движении его войск ни шведская, ни датская, ни прусская, ни польская корона не осмелятся ни сделать враждебного ему движения, ни шевельнуть с места свои войска, как о том бывала речь при прежних обстоятельствах".(см.http://www.abc-people.com/typework/history/hist-n-13.htm )
  32. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    "В то же время мы от Вас знаем, что все что касается Израиля - бело и пушисто"
    "Тут мы имеем случай так называемого вранья". В своё время тут меня даже требовали забанить за антисемитизм по случаю одного моего высказывания о Израиле и израильтянах, Происхождение Вашего мнения для меня - загадка. Поверили Горанфло?! Вы серьёзно?!
    "A вот было бы интересно узнать интерпретацию в Вашем стиле личностей Авраама и Моисея."
    Нет ничего проще. По случаю я высказываюсь и на данную тему:
    http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-272-30729&PHPSESSID=1aa88d2b07467c789a59b36d6b37e286
    И дальнейшая дискуссия на эту тему
  33. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет мнение происходит от того, что читал я сам. С творчеством Горанфло я знаком весьма приблизительно. Вашего полного собрания сочинений я тоже не изучал, поэтому мое мнение основано, априори, на неполных данных. Я не допускаю сомнений, что общая оценка Вашей личности будет выше, чем на основании отдельных специально подобранных её эпизодов.

    То же про Петра. Описание певедения царя при казни Марии Даниловны Гамильтон вызывает ужас. Однако и следствие по делу Марии Даниловны содержало не менее ужасные протоколы:
    "Сперва пришла Мария в свою палату, где она жила и притворила себя больною, и сперва легла на кровать, а потом вскоре велела мне запереть двери и стала к родинам мучиться; и вскоре встав с кровати, села на судно и, сидя, младенца опустила в судно. А я тогда стояла близ неё и услышала, что в судно стукнуло и младенец вскричал… Потом, став и оборотясь к судну, Мария младенца в том же судне руками своими, засунув тому младенцу палец в рот, стала давить, и приподняла младенца, и придавила."
    Трудно гадать о причинах столь инфернального поведения Петра на казни. Но, несомненно, оно было осмысленно и направлено именно на эффект на окружающих, которые были уверены в том, что М.Д. будет помилована. Было ли оно более ужасным, чем, например, современные ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам - узнаем Судный День :pinch:

    Нет, все же там Вы совсем в другом стиле высказываетесь. Вы там не применяете к Аврааму и Моисею таких эпитетов, как к русским царям. За что Вас обвиняли в антисемитизме мне также неведомо, но, подозреваю, что за гораздо меньшее, чем Вами было сказано в этом топике.
  34. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Что ж, могу сказать только, что читаете Вы весьма странно. Нигде в мной написанном нет ничего о белости и пушистости Израиля.
    Так что Вам есть куда развиваться в положительную сторону. Успехов Вам в постижении трудного искусства чтения.
  35. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне часто кажется, что в знаниях о допетровской русской истории в наших русских умах зияет огромная черная дыра. Как будто цари жили в праздности, поэтому Россия бедствовала. На самом деле там было Татаро-Монгольское Иго, потом смуты, потом русско-польская война. Необходимость реформ осознавалась всеми царями, но Россия тогда боролась за само свое существование. В непосредственные допетровские времена - за защиту собственного православного народа, терпевшего издевательства от вытуренных чуть ранее из Москвы поляков. Поэтому, с Петром ли, без него ли, Россия в любом бы случае начала реформы. Наверняка можно сказать, какие-то из этих реформ при ином руководителе были бы менее эффективны.
    Петр, несомненно, был великим и самоотверженным реформатором. Но он был бесконечно далек от святости. И он не сумел озаботиться о преемственности. Он не сумел воспитать в собственных ценностях даже собственного сына, что уж говорить о преемственности политики, наследии. И он, действительно, оторвал элиту от народа и заложил основу для будущего классового конфликта.

Поделиться этой страницей