Инфа о христианстве для базара

Тема в разделе "Университет", создана пользователем bazar-wokzal, 23 дек 2007.

  1. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этот канал очевиден - разум и совесть. Усилия разнообразных Соловьёвых придумать что-то ещё говорят только об их любви к выкрутасам и неверии их в Бога.
    Любитель_ нравится это.
  2. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот и все. Совестью я принимаю непротивление злу насилием, а разумом - необходимость выживания человечества. Отсюда и постоянные терзания выбора.

    А что за усилия разнообразных Соловьевых? Я об усилиях Филона Александрийского и непосредственных создателей теории Нового Завета говорил.
  3. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините, не удержался. Уж больно в тему пришлась реклама прямо на этой странице :)
  4. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем...(с)
    Если исходить из того, что любая монотеистическая религия, какого бы пошиба она не была, имеет один и тот же источник, а всевозможные церкви являются лишь религиозными ответвлениями (сектами) того же самого, преследующими одни и те же коммерческие интересы (борьба за паству/клиента), то о чём здесь, собственно, идёт речь?
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я Толстого в глубине не знаю, конечно, но припоминаю, что нравились его философские рассуждения в "Войне и мире". Когда речь заходит о первичных и самых сокровенных мотивациях и побуждениях, я хотел бы положиться на нечто более надеждное чем моральные или религиозные инстинкты и чувства "пешеходов", так сказать. Я не оспариваю могучей их силы, но они не представляются мне элементарными или изначальными в аксиоматическом или логическом смысле. Я хотел бы опять подчеркнуть, что "всем существом" православие предстает как-то менее рациональным и строгим чем, скажем, католическая теология с ее упором на индивидуальное вдохновение.
  6. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Continue
    Такое же впечатление желания скрыть, замолчать то, что я старался высказать в своей книге, произвели во мне и суждения о ней.
    Книга по выходе ее, как я и ожидал, была запрещена и по закону должна была быть сожжена. Но книга вместо сожжения была разобрана чиновниками и распространилась в большом количестве списков и литографных оттисков и в переводах, напечатанных за границей.
    И очень скоро на книгу появились критики, не только духовные, но и светские, которые правительство не только допускало, но и поощряло. Так что даже опровержение книги, которая считалась никому не известной, назначено было темой богословских сочинений в академиях.
  7. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Continue
    Критики на мою книгу, как русские, так и иностранные, разделяются на два главные рода: критики религиозные -- людей, считающих себя верующими, и критики светские -- вольнодумные.
    Начну с первых:
    В книге моей я обвиняю церковных учителей в том, что они учат противно заповедям Христа, ясно и определенно выраженным в нагорной проповеди, и особенно противно заповеди о непротивлении злу и лишают этим учение Христа всего его значения. Церковные учители признают нагорную проповедь с заповедью о непротивлении злу насилием божественным откровением и потому, если они уже раз нашли нужным писать о моей книге, то, казалось бы, им необходимо было прежде всего ответить на этот главный пункт обвинения и прямо высказать, признают или не признают они обязательным для христианина учение нагорной проповеди и заповедь о непротивлении злу насилием, и отвечать не так, как это обыкновенно делается, т. е. сказать, что хотя, с одной стороны, нельзя собственно отрицать, но, с другой стороны, опять-таки нельзя утверждать, тем более, что и т. д., а ответить так же, как поставлен вопрос в моей книге: действительно ли Христос требовал от своих учеников исполнения того, чему он учил в нагорной проповеди, и потому может или не может христианин, оставаясь христианином, идти в суд, участвуя в нем, осуждая людей или ища в нем защиты силой, может или не может христианин, оставаясь христианином, участвовать в управлении, употребляя насилие против своих ближних и самый главный, всем предстоящий теперь с общей воинской повинностью, вопрос -- может или не может христианин, оставаясь христианином, противно прямому указанию Христа обещаться в будущих поступках, прямо противных учению, и, участвуя в военной службе, готовиться к убийству людей или совершать их?
    Вопросы поставлены ясно и прямо, и, казалось, надобно ясно и прямо ответить на них. Но во всех критиках на мою книгу ничего подобного не было сделано, точно так же как не было сделано и по отношению всех тех обличений церковных учителей в отступлении их от закона Христа, которыми со времен Константина полна история.
    Очень много было говорено по случаю моей книги о том, как я неправильно толкую те и другие места Евангелия, о том, как я заблуждаюсь, не признавая троицы, искупления и бессмертия души; говорено было очень многое, но только не то одно, что для всякого христианина составляет главный, существенный вопрос жизни: как соединить ясно выраженное в словах учителя и в сердце каждого из нас учение о прощении, смирении, отречении и любви ко всем: к ближним и к врагам, с требованием военного насилия над людьми своего или чужого народа.
    Всё, что можно назвать подобиями ответов на этот вопрос, можно свести к следующим пяти разрядам. Я старался собрать в этом отношении всё, что мог, не только по критикам на мою книгу, но и по всему тому, что и в прежние времена писалось на эту тему.
    Первый самый грубый способ ответа состоит в смелом утверждении того, что насилие не противоречит учению Христа, что оно разрешено и даже предписано христианам Ветхим и Новым Заветом,
    Этого рода утверждения исходят большею частью от людей, находящихся на высоких ступенях правительственной или духовной иерархии и вследствие этого совершенно уверенных, что на их утверждения возражать никто не посмеет, а если кто и будет возражать, то они не услышат этих возражений. Люди эти большею частью до такой степени, вследствие одурманения властью, потеряли представление о том, что есть то христианство, во имя которого они занимают свое положение, что все то, что есть в христианстве христианского, представляется им сектантством; всё же то, что в писании как Ветхого, так и Нового Завета может быть перетолковано в смысле антихристианском и языческом, они считают основанием христианства. В пользу своего утверждения о том, что христианство не противоречит насилию, эти люди выставляют обыкновенно с величайшей смелостью самые соблазнительные места из Ветхого и Нового Завета, самым нехристианским образом толкуя их: казнь Анания и Сапфиры, казнь Симона Волхва и т. п. Приводятся все те слова Христа, которые можно перетолковать как оправдание жестокости: изгнание из храма, "Отраднее будет земле содомской, чем городу этому" и т. п.
    По понятиям этих людей, христианское правительство нисколько не обязано руководиться духом смирения, прощения обид и любви к врагам.
    Опровергать такое утверждение бесполезно потому, что люди, утверждающие это, сами себя опровергают или, скорее, отвергают себя от Христа, выдумывая своего Христа и свое христианство вместо того, во имя которого и существует и церковь и то положение, которое они в ней занимают. Если бы все люди знали, что церковь проповедует Христа казнящего и не прощающего и воюющего, то никто бы не верил в эту церковь и некому было бы доказывать то, что она доказывает.
    Второй способ, несколько менее грубый, состоит в том, чтобы утверждать, что хотя действительно Христос учил подставлять щеку и отдавать кафтан и что это очень высокое нравственное требование, но... что есть на свете злодеи, и если не усмирять силой этих злодеев, то погибнет весь мир и погибнут добрые.
    Довод этот я нашел в первый раз у Иоанна Златоуста и выставляю несправедливость его в книге "В чем моя вера?".
    Довод этот неоснователен потому, что если мы позволим себе признать каких-либо людей злодеями особенными (рака), то, во-первых, мы этим уничтожаем весь смысл христианского учения, по которому все мы равны и братья как сыны одного отца небесного; во-вторых потому, что если бы и было разрешено богом употреблять насилие против злодеев, то так как никак нельзя найти того верного и несомненного определения, по которому можно наверное узнать злодея от незлодея, то каждый человек или общество людей стало бы признавать взаимно друг дуга злодеями, что в есть теперь; в-третьих, потому, что если бы и было возможно несомненно узнавать злодеев от незлодеев, то и тогда нельзя бы было в христианском обществе казнить или калечить, или запирать в тюрьмы этих злодеев, потому что в христианском обществе некому бы было исполнять это, так как каждому христианину, как христианину, предписано не делать насилия над злодеем.
    Третий способ ответов, еще более тонкий, чем предыдущий, состоит в утверждении того, что хотя заповедь о непротивлении злу насилием и обязательна для христианина, когда зло направлено лично против него, она перестает быть обязательной, когда зло направлено против ближних, и что тогда христианин не только не обязан исполнять заповеди, но обязан для защиты ближних противно заповеди употреблять насилие против насилующих.
    Утверждение это совершенно произвольно, и во всем учения Христа нельзя найти подтверждения такому толкованию. Такое толкование есть не только ограничение заповеди, но прямое отрицание и уничтожение ее. Если каждый имеет право употреблять насилие при угрожающей другому опасности, то вопрос об употреблении насилия сводится к вопросу определения того, что считать опасностью для другого. Если же мое частное суждение решает вопрос опасности для другого, то нет того случая насилия, которого нельзя бы было объяснить угрожающей другому опасностью. Казнили и сжигали колдунов, казнили аристократов и жирондистов, казнили и их врагов, потому что те, которые были во власти, считали их опасными для людей.
    Если бы это важное ограничение, в корне подрывающее значение заповеди, входило в мысль Христа, то о нем должно было быть где-нибудь упомянуто. Во всей же проповеди и жизни учителя не только не сделано этого ограничения, но, напротив, как раз дано предостережение против такого ложного и соблазнительного, уничтожающего заповедь ограничения. Ошибка и невозможность такого ограничения с особенной яркостью показана в Евангелии при рассказе о рассуждении Каиафы, сделавшего именно это ограничение. Он признавал, что нехорошо казнить невинного Иисуса, но видел в этом опасность не для себя, но для всего народа и потому сказал: "лучше погибнуть одному человеку, чем всему народу". И еще ярче высказано отрицание такого ограничения в словах, сказанных Петру при его попытке воспротивиться насилием злу, направленному против Иисуса (Мф. XXVI, 52). Петр защищал не себя, но своего любимого и божественного учителя. И Христос прямо запретил ему это, сказав, что поднявший меч от меча погибнет.
    Кроме того, оправдание насилия, употребленного над ближним для защиты другого ближнего от худшего насилия, всегда неверно, потому что никогда при употреблении насилия против не совершившегося еще зла нельзя знать, какое зло будет больше -- зло ли моего насилия, или того, от которого я хочу защищать. Мы казним преступника, избавляя от него общество, и никак не можем знать, не изменился ли бы завтра бывший преступник и не есть ли наша казнь бесполезная жестокость. Мы запираем опасного, по нашему мнению, члена общества, но с завтрашнего дня этот человек мог перестать быть опасным и заключение его напрасно. Я вижу, что известный мне разбойник преследует девушку, у меня в руке ружье -- я убиваю разбойника, спасаю девушку, но смерть или поранение разбойника совершилось наверное; то же, что бы произошло, если бы этого не было, мне неизвестно. А какое огромное количество зла должно произойти, как оно и происходит, -- от признания людьми за собой права предупреждать могущее случиться зло. 0,99 зла мира от инквизиции до динамитных бомб и казней и страданий десятков тысяч так называемых политических преступников основано на этом рассуждении.
    Четвертый, еще более утонченный ответ на вопрос, как должно относиться христианину к заповеди Христа о непротивлении злу насилием, состоит в том, чтобы утверждать, что заповедь непротивления злу насилием не отрицается ими, а признается, как и всякая другая, но что они только не приписывают этой заповеди особенного, исключительного значения, как это делают сектанты. Приписывание этой заповеди неизменного условия христианской жизни, как это делают Гаррисон, Баллу, Даймонд, квакеры, менониты, шекеры и как это делали моравские братья, вальденцы, альбигойцы, богомилы, павликиане, -- есть одностороннее сектантство. Заповедь эта имеет ни больше, ни меньше значения, чем и все другие, и человек, преступивший по слабости какую бы то ни было заповедь, а также и заповедь о непротивлении, не перестает быть христианином, если он правильно верит.
    Изворот этот очень искусен, и многие люди, желающие быть обманутыми, легко обманываются им. Изворот состоит в том, чтобы прямое сознательное отрицание заповеди свести к случайному нарушению ее. Но стоит только сравнить отношение церковных учителей к этой и к другим действительно признаваемым ими заповедям, чтобы убедиться в том, что отношение церковных учителей к заповедям, которые они признают, и к этой -- совершенно различно.
    Заповедь против блуда они действительно признают и потому никогда ни в каком случае не признают того, чтобы блуд не был злом. Никогда церковные проповедники не указывают случаев, когда заповедь против блуда должна бы была нарушаться, и всегда поучают тому, что должно избегать соблазнов, вводящих в искушение против блуда. Но не то с заповедью непротивления. Все церковные проповедники знают случаи, когда заповедь эта может быть нарушена. И так и учат людей. И не только не учат избегать этих соблазнов, из которых главный есть присяга, но сами производят его. Церковные проповедники никогда ни в каком случае не проповедуют нарушения всякой другой заповеди. По отношению же заповеди о непротивлении они прямо учат тому, что не надо слишком прямо понимать это запрещение, что не только не всегда нужно исполнять заповедь, но что есть условия, положения, в которых нужно делать прямо противное, т. е. судить, воевать, казнить. Так что по случаю заповеди о непротивлении злу насилием проповедуется в большей части случаев о том, как не исполнять ее. Исполнение этой заповеди, говорят они, очень трудно и свойственно только совершенству. Но как же ей быть не трудной, когда нарушение ее не только не запрещается, но прямо поощряется, когда прямо благословляются суды, тюрьмы, пушки, ружья, войска, сражения.
    Стало быть неправда то, что заповедь эта признается церковными проповедниками наравне с другими заповедями. Церковные проповедники прямо не признают ее и, только не смея сознаться в этом, стараются скрыть свое непризнание ее.
    Таков четвертый способ ответов.
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вот думаю, а что если Григорию придет в голову поспорить о тонкостях текстов "Войны и мира" и "Саги о Форсайтах"? ;)
  9. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваша ошибка, ув. Ворчун, вот в чём: Григорий здесь не спорит ни о каких тонкостях, а просвещает. Словами Толстого.
  10. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Continue
    Пятый способ, самый тонкий, самый употребительный и самый могущественный, состоит в уклонении от ответа, в делании вида, что вопрос этот кем-то давным-давно разрешен вполне ясно и удовлетворительно и что говорить об этом не стоит.
    Этот способ употребляем всеми более или менее культурными духовными писателями, т. е. такими, которые чувствуют для себя обязательными законы логики. Зная, что противоречие, существующее между учением Христа, которое мы на словах исповедуем, и всем строем нашей жизни нельзя распутать словами и, касаясь его, можно только сделать его еще очевиднее, они с большей или меньшей ловкостью, делая вид, что вопрос о соединении христианства с насилием уже разрешен или вовсе не существует, обходят его (1).
    Большинство духовных критиков на мою книгу пользуются этим способом. Я бы мог привести десятки таких критик, в которых без исключения повторяется одно и то же: говорится обо всем, но только не о том, что составляет главный предмет книги. Как характерный пример таких критик приведу статью знаменитого, утонченного английского писателя и проповедника Фаррара, великого, как и многие ученые богословы, мастера обходов и умолчаний. Статья эта напечатана в американском журнале "Forum" за октябрь 1888 года.
    Изложив добросовестно вкратце содержание моей книги, Фаррар говорит:
    "Толстой пришел к убеждению, что мир был грубо обманут, когда людей уверили, что учение Христа "не противься злу или адом" совместимо с войной, судами, смертною казнью, разводами, клятвой, народными пристрастиями и вообще с большинством учреждений гражданской и общественной жизни. Он верит теперь, что царство бога наступит тогда, когда люди будут исполнять 5 заповедей Христа, именно: 1) жить в мире со всеми людьми; 2) вести чистую жизнь; 3) не клясться; 4) никогда не противиться злу и 5) отказываться от народных различий".
    "Толстой, говорит он, отрицает боговдохновенность Ветхого Завета, посланий, отрицает все догматы церкви, как-то: троицы, искупления, сошествия св. духа, священства и признает только слова и заповеди Христа". "Но верно ли такое толкование учения Христа? -- говорит он. -- Обязаны ли все люди поступать так, как учит Толстой, т. е. исполнять 5 заповедей Христа?"
    Так и ждешь, что на этот существенный вопрос, который один только и мог побудить человека писать статью о книге, человек скажет, что это толкование учения Христа верно и что надо следовать ему, или скажет, что такое толкование неверно; докажет, почему, и даст другое правильное толкование тех слов, которые я неправильно толкую. Но ничего подобного не делается. Фаррар выражает только "убеждение", что -- "Толстой, хотя и руководимый самой благородной искренностью, впал в заблуждение частных и односторонних толкований смысла Евангелия и разума (mind) и воли Христа".
    В чем это заблуждение, не разъясняется, а говорится только: "Входить в доказательства этого невозможно в этой статье, потому что я уже и так превзошел количество листов, предоставленных мне".
    И он с спокойным духом заключает:
    "Между тем, если читатель чувствует себя смущенным мыслью о том, что он обязан, как христианин, так же как и Толстой, покинуть свои привычные условия жизни и жить как простой работник, то пусть он успокоится и держится принципа: "Securus judicat orbis terrarum". (1) "За малыми исключениями, -- продолжает он, -- всё христианство от апостольских времен до наших дней пришло к убеждению, что цель Христа состояла в том, чтобы дать людям великий принцип, но не в том, чтобы разрушить основы учреждения всего человеческого общества, которое утверждается на божеском установлении (sanction)

    (1) [Весь мир судить легкомысленно.]

    в на необходимости. Если бы моей задачей было доказать, как невозможно учение коммунизма, основываемое Толстым на божественных парадоксах (sic), которые могут быть истолковываемы только на основании исторических принципов в согласии со всеми методами учения Христа, -- это потребовало бы более места, чем я имею в своем распоряжении".
    Экое горе, места ему нет! И странное дело, никому вот уже 15 веков нет места доказать то, что Христос, которого мы исповедуем, говорил совсем не то, что он говорил. А доказать они могли бы, если бы захотели. Впрочем, и не стоит доказывать то, что всем известно. Довольно сказать: "Securus judicat orbis terrarum".
    И таковы без исключения все критики культурных верующие людей и потому понимающих опасность своего положения. Единственный выход из него для них -- надежда на то, что, пользуясь авторитетом церкви, древности, святости, можно запугать читателя, отвлечь его от мысли самому прочесть Евангелие и самому своим умом обдумать вопрос. И это удается.
    Кому в самом деле придет в голову то, что всё то, что с такой уверенностью и торжественностью повторяется из века в век всеми этими архидиаконами, епископами, архиепископами, святейшими синодами и папами, что всё это есть гнусная ложь и клевета, взводимая ими на Христа для, обеспечения денег, которые им нужны для сладкой жизни на шеях других людей, ложь и клевета до такой степени очевидная, особенно теперь, что единственная возможность продолжать эту ложь состоит в том, чтобы запугивать людей своей уверенностью, своей бессовестностью.
    ...........
    Такое же впечатление производят статьи не одного Фаррара, но все те торжественные проповеди, статьи и книги, которые появляются со всех сторон, как только где-нибудь проглянет истина, обличающая царствующую ложь. Тотчас же начинаются длинные, умные, изящные, торжественные разговоры или писания о вопросах, близко касающихся предмета с искусным умолчанием о самом предмете.
    В этом состоит пятый и самый действительный способ устранения того противоречия, в которое поставило себя церковное христианство, исповедуя на словах Христа и отрицая в жизни его учение и научая этому людей.
    Те, которые оправдываются по первому способу, прямо, грубо утверждая, что Христос разрешил насилие: войны, убийства, -- сами себя отвергают от учения Христа; те, которые защищаются по второму, третьему и четвертому способу, сами путаются, и их легко уличить в их неправде, но эти последние, не рассуждающие, не удостаивающие рассуждать, а прячущиеся за свое величие и делающие вид, что всё это ими или еще кем-то уже давно решено и не подлежит уже никакому сомнению, -- эти кажутся неуязвимыми и будут неуязвимы до тех пор, пока люди будут находиться под действием гипнотического внушения, наводимого на них правительствами и церквами, и не встряхнутся от него.
  11. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-во, я и говорю, придет в голову Григорию, что тут никто не читал "Саги о Форсайтах", и как начнет он просвещать! Я-то только рад: вспоминается старик Фарфуркис с его полуавтоматическим думателем.
  12. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И тут Вы ошиблись. Тема предназначена базару, который, как выяснилось, в теме плавает примерно как Вы в теме о Петре - т е считает что знает, а на самом деле совсем наоборот. И он её может в любой момент закрыть :)
    С другой стороны, мне известно, что многие имеют о христианстве весьма извращённые представления - например нехристианскую в теории и антихристианскую в практике организации секту, называющую себя православной церковью - считают христианским учреждением.
  13. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати сказать, я люблю Голсуорси и считаю его весьма милым подражателем Тургенева. Но как раз "Сага" мне казалась чрезвычайно нудной.
  14. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если базар в теме о христианстве плавает также, как я в теме о Петре, то вам отсюда уже пора сбежать, как вы сбежали из той темы, когда вас прищучили с полным незнанием фактов.
  15. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ой! А я и не заметил :-( А ссылочку можно? Или Вы фактами называете то, что Вы запостили из Погодина?
    Кстати, я продолжу. Как время будет :) Хотя в общем уже достаточно для д-ва заявленных тезисов: Пётр разорил Россию и обезлюдил её.
    Так что насчёт "сбежал" Вы погорячились. Просто зачем мне реагировать на Ваши вздорные претензии?
  16. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я не считаю себя специалистом в теме Христа и христианства, но мне интересна эта тема - как литературная и этическая. То есть тут важно не знание фактов, и даже не знание текстов (оно важно, но не первостепенно), а именно рассуждения и интерпретации. Рассуждения Л.Н.Толстого интересны, а в оригинале я бы не выбрался прочитать - так что с просвещением меня Григорий таки справляется. Наберусь сил - как нибудь начну отвечать.
  17. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, про Петра здесь не надо бы, есть своя тема, но коли вы именно здесь просите ссылочку, пожалуйста, в последний раз:
    вы сбежали после того, как
    1) я попросил вас привести, где у Ключевского сказано, что Петр принял Россию с 30 миллионами, а оставил с 20-ю (главный пафос вашего выступления о разорении России)
    более того, я предложил вам пари: если вы покажете, где эта циатата, который вы стращали Бонвивана, я признаюсь, что я брехун и публично попрошу прощения, а если нет - то вы извинитесь, что брехали
    2) я показал, что вы совершенно извращенно перетолковали конкретное место из лекции Ключевского о финансовом хозяйстве, выдав убыль податного населения (то есть переход из платящих налоги крестьян в не платящих налоги солдат, моряков и строителей) за убыль населения, то есть смерть и на основании одного этого сделали вывод о разорении России.
    3) Я попросил вас указать источник вашего знания о том, как "Петр заставлял жену сосать член у статуи", на основании которого вы делали вывод, что он извращенец.

    Ни ответов, ни комментариев публика не получила.
    Вывод: сеансёр сбежал, кода его прищучили...
  18. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это и есть "вздорные претензии". Отстаньте. Не умеете понимать написанное, о чём темa, что важно, а что неважно - идите ...
  19. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НУ а грубость такого порядка - это и есть свидетельство полной вашей беспомощности. Вы бы, прежде чем "просвещать", хоть немного о себя рассказли: что дает вам право "просвещать" других людей? Осознание их глупости? Или вы специалист-религиовед? Человек, много переживший и перечувствоваший? Толстовец, на практике применивши учение мэтра? Или просто прыщавый подросток, решивший поумничать на форуме под псевдонимом, поскольку в ПТУ его все игнорируют? Уж расскажите народу, как учение Толстого изменило лично вашу жизнь? Как оно сделало вас счастливым? Чтобы было на что равнядзе...
  20. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы о чём?! Какое такое учение Толстого?! Сколько я знаю, такого никогда и в природе не существовало. Речь шла исключительно о христианстве.
    Кстати, не сменить ли Вам ник в Новом Году? Прежний явно устарел. "Склочник" будет смотреться куда лучше.
    И при чём тут какое-то "право просвещать"? Базар прямым текстом попросил меня рассказать о христианстве. Я откликнулся.
    И куда Вы лезете в наши личные отношения? Хорошо ли это? Достойно ли благовоспитанного человека?
  21. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Господа, не ссорьтесь:). Дискуссия в стиле "а ты кто такой?" неинтересна. ИМХО, о христианстве имеет право высказываться каждый, ибо оно явно претендует на то чтобы касаться всех.
  22. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Базар, я совершенно не собираюсь ссориться. Мне просто очень смешно, когда человека просят ВЫСКАЗАТЬСЯ, а он копипастит хрестоматийные тексты. Он бы еще Библию скопировал. Как я понимаю - интересен обмен мнениями, а не копирование под маской: "я ничего не хочу обсуждать, я пришел просвещать". Вот и интересно - а что за фрукт пришел нас просвещать. Может, ему сначала надо школу закочить?
    А коли закончил - откуда такая нерамотность по поводу "Учения Толстого":
    Достаточно просто набрать в Яндексе и почитать, скажем Шестова (это, Григорий, философ такой был) "Добро в учении гр. Толстого и Ницше (философия и проповедь)", или Бердяева, а то и Ленина ("Толстой стоит на точке зрения патриархального, наивного крестьянина, Толстой переносит его психологию в свою критику, в свое учение". )

    Если это же эта ветка лично для базара - сделайте ее приватной или переписывайтесь в личке. Поскольку она открыта для всех - я прихожу и высказываю свое мнение. И склочником, заметьте, никого не называю. Вот и всё.
  23. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И опять Вы неправы :) Разумеется, Вы имеете полное право высказываться - как и любой другой. Но ведь Вы же сказали не о том - а о моих претензиях - которых не было :) Хотя конечно, выделено в открытую тему потому, что считаю тему и тексты интересными не только для одного базара
  24. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы бы кстати, не позорились бы. "Почитать Шестова". Вы сами то читали? Насквозь лживый текст, как и все писания этих продажных словоблудов - Шестова, Ильина, Соловьёва - которых некоторые с претензиями на образованность и понимание называют "философами".
    А склочником не называете - правильно. А я Вас называю - правильно. :)
  25. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот после таких пассажей и хочется спросить - а школу то закончил?
    Базар, вот вы благодарите Григория за то, что он вас "просвещает". Так может хоть вы скажете, коли знаете, что за хрен с горы этот Григорий, что для него Шестов, Соловьев, Ильин - все "прдажные словоблуды"? Может и правда, великий мыслитель?
  26. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По существу писания Шествова представляют видимо интерес для психологии, в частности, он стал одним из предшественников экзистенционализма, но как сочинения по теме их нельзя охарактеризовать иначе, чем мерзость и паскудство: вместо разбора предмета по существу начинаются исследования вопроса о психологии Толстого. Предмет конечно интересный, но как это исследование может доказать, что к примеру Христос не запретил присягу и сопротивление злу насилием - совершенно неясно. Равно ссылки на труды религиоведов, долженствующие доказать тоже самое, трудно характеризовать иначе, как паскудство.
  27. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да Вы почитайте их сами. Паскуда Соловьёв написал "7 вечеров". И имел наглость называть себя христианином. Всё.
    Гадина Ильин назвал предложение вешать в церкви под звуки христианского богослужения "истинно христианским". О Шестове я уже сказал.
    Есть что возразить?
  28. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 Bazar,
    http://khazarzar.skeptik.net/ там правда не о душе речь,а о том,что было на самом деле
    Совершенно фантастический уровень знаний Автора

    С Новым Годом
  29. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот я и говорю: хрен с горы, который не знает, как правильно писать экзистенциализм, но зато уже брызжет слюной: "паскудство" и требует, чтобы ему "возражали"... :/
    Мне совершенно все равно, как этот хрен с горы называет меня, но я бы очень попросил модераторов не позволять ему употреблять ругательств в отношении людей прошлого, которые сами себя защитить не могут.
    А вас бы, уважаемый Базар, попросил задуматься: что может путного сказать о христианстве и о смирении человек с таким черным языком?
  30. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По существу есть возражения? Как ВЫ предлагаете называть людей, предлагающих то, что предлагает Ильин и что пишет Соловьёв в "7 вечерах"?
    Поражает чувствительность к слову некоторых товарищей, не стесняющихся врать в лицо и восхвалять маньяков вроде Петра как великих госдеятелей, облагодетельствовавших русский народ. Особенно тех, кого он положил в фундаменты Петербурга и Таганрога.
  31. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По существу ему, ишь ты!
    Так нет никакого существа. Точнее есть некое безграмотное существо, с образованием заметно ниже среднего, которое называет Соловьева "паскудой" за какие-то мифические "7 вечеров", очередной плод его больной фантазии, наравне с супругой Петра, сосущей у статуи член, и якобы фразой Ключевского о 30 и 20 миллионах населения при Петре. Что, еще пари?
  32. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я по памяти ошибочно назвал текст. Правильно : "3 разговора". Вот ссылка:
    http://www.magister.msk.ru/library/philos/solovyov/solovv28.htm
    И как можно ещё охарактеризовать автора этого кощунственного текста, издевающегося над проповедью Христа и нагло называющим "христианством" не имеющие никакого отношения к проповеди Христа измышления - как не лживой лицемерной гадиной?
  33. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, надоело. Бесконечные придирки к несущественным в контексте ошибкам, ни слова по существу разговора. Идите. Подальше. Надоели Ваши бесконечная злобность и лживость. Чего стоила хотя бы Ваша фраза о спорах 30-х годов. Думал - случайность, Нет, выражение самой сущности - невежества, злобы, лживости. Лечитесь.
  34. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун и Григорий! Прекратили переходы на личности! Иначе я разберусь как следует и накажу кого попало (с).
  35. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, Вам не нравится то, что я написал об Ильине и Соловьёве?
    А Вы знаете, что говорил о таких("Что Вы говорите мне,"господи, Господи, но не делаете того, что я говорю") Христос? Он был много, много жёстче :)

Поделиться этой страницей