Добреем ли мы?

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем bazar-wokzal, 28 дек 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тема в пару к "умнеем ли мы?" - об изменении этических представлений человечества с веками.
    Завел для аргументированной борьбы с популярной, но несимпатичной мне позицией "люди=звери", к лучшему не меняются, жестокость в их природе, разумна и полезна, "и вся-то наша жизнь есть борьба" и т.п.
    Моя позиция противоположна: несмотря на серийных убийц-маньяков, концлагеря, и прочие ужасы современного мира, человечество в целом все-таки становится заметно добрее и гуманнее.
    http://morreth.livejournal.com/720868.html
    для затравки - хорошая подборка про детоубийство в античном мире.
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчет становится добрее и гуманнее - согласен. Вопрос только в в том - насколько. Думаю, мы прошли очень маленькую часть очень большого пути.
  3. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Я думаю, это волнообразный процесс. То лучше, то хуже, а то и вовсе погано. Во всяком случае, двадцатый век - решение еврейского вопроса в Германии, классовая борьба в Россиии и Камбодже, племенная вражда в Африке - оптимизма не прибавляет.
    А насчет детоубийства... По разным данным русская женщина совершает за жизнь от 5 до 15 абортов.
    Почему русская? Потому что в Польше, Италии, США и мусульманском мире аборты не так распространены.
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Степень моего удивления не передать словами. Откуда данные?
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    46.057
    Симпатии:
    7.250
    Репутация:
    271
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это кто-то неудачно пошутил.
  6. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Читал брошюрку коллег-гинекологов, середине 90-х годов.


    Официально сейчас в России в год проводится 4 миллиона учтенных абортов,
    http://uucyc.ru/statistics/item/114

    Впрочем, там черт ногу сломит, в статистике.

    За 2001 год только в Московской области было сделано более 6,000 (6 тыс) абортов девушками в возрасте 15-18 лет.
    Источник: 7:45pm, 4 января 2002 г., ТВ "ОРТ"

    Статистика печальна: в России из 3-х беременностей только одна заканчивается родами.
    http://www.medabort.ru/history.phtml

    Реальная, многажды мною наблюдаемая картина: приходит женщина от 15 до 60 лет, делает узи, узнает, что беременная. и спрашивает - можно сейчас же, тут же сделать аборт, чтобы папа-мама, парень или муж не узнали.
    Ну, есть такие заведения, утром пришел, вечером дома. Если нет осложнений (а к счастью, их большей частью нет) через какое-то время документацию уничтожают (прежде всего, чтобы укрыть доходы клиники, а не ради конспирации пациентки)
    И никто ничего не знает и знать не желает...
  7. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://demoscope.ru/weekly/2007/0279/tema01.php
    [​IMG] [​IMG]
    [​IMG]
    Рисунок. Коэффициент суммарной рождаемости (левая панель) и число абортов на 100 родов (правая панель) в России, Германии, Испании и Италии
  8. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да. Я помню тоже удивился, когда впервые узнал(лет 20 тому назад). Но выглядит весьма достоверно.
  9. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Ну вот, видите, какой разнобой.
    На самом деле утверждать, что неучтенных абортов в процентном отношении в России столько же, сколько и в других странах - штука смелая. Все равно, что сказать, будто гаишники в России вымогают взятки не чаще, чем полицейские Германии или США. Или что чиновники наши просто ангелы -у них министры то и дело подают в отставку из-за скандалов, а у нас - никогда, значит, наши честные.
    У нас очень гнилая система здравоохранения, отсюда и гнилая статистика.
  10. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.springerlink.com/content/q04313727l148193/
    Induced Abortion in Russia: Recent Trends and Underreporting in Surveys
    D PHILIPOV, E ANDREEV, T KHARKOVA, V SHKOLNIKOV - European Journal of Population, 2004 -
    Page 1. European Journal of Population 20: 95–117, 2004. © 2004 Kluwer
  11. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Я могу допустить, что за последние годы ситуация улучшилась.

    Но мои знакомые гинекологи в это отчего-то не верят. Не верят и в инфляцию в 8 процентов, и даже в 11 процентов тоже не верят...

    Знаете, когда эксперты заявляют, что у Ирака есть атомные бомбы или заводы по производству бакоружия, а потом выясняется. что все это - пшик, начинаешь сомневаться в экспертах и стараешься по возможности лично пощупать и посмотреть.
    И еще: написан материал на английском, но писали-то D PHILIPOV, E ANDREEV, T KHARKOVA, V SHKOLNIKOV
    Никто задачу по созданию позитивного имиджа России не отменял!
    Я без году тридцать лет работаю в нашем здравоохранении и цену статистике знаю.
    Во всяком случае, российские эксперты в официальных документах заявляют, что СПИДа в России во много раз больше, чем официально объявлено.
  12. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мастер Икс, 15 и даже 5 абортов на женщину в среднем по России - выглядит совершенно невероятной цифрой.
  13. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я к медицине непосредственного отношения не имею. Просто посмотрел, как выглядят официальные данные и что пишут в научных журналах.
  14. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А 3.39?
  15. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Что сейчас лишь шесть-семь процентов семей имеют трех и более детей тоже выглядит невероятно.
    И очень страшно.
    Но это факт.
    То же в отношении пяти абортов на женщину.
    В депрессивных регионах их может быть и больше, т.к. таблеток женщины боятся, считая, что они вызывают рак, и ВМС тоже боятся. Да и стоят таблетки рублей по 300-500 на месяц. А в деревне по соседству с той, где я я летом живу, фельдшерице платят около тысячи рублей (полную ставку оплатить не могут, грозятся и вовсе закрыть ФАП).
    Тысяча рублей в месяц - это ведь тоже невероятно, правда? А - факт.
    Вот фельдшерица втихую и делает аборты. В статистику они не попадают.
    Муж часто даже не знает, сколько раз жена делала аборт. В городе сделать аборт еще проще.
  16. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Человечество, конечно, становится добрее, но не стало еще добрым настолько, чтобы Базар отказался от мысли купить пушку. :)
  17. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Я что-то не понял: доброта общества определяется по количеству абортов? ИМХО это полный бред отравленных христианской религией "добряков", готовых ради прав сперматозоидов на жизнь пожертвовать нормальной жизнью людей, наплодить всяких беспризорных бродяг. Такие уж у них "благочестивые" взгляды: чего только не сделаешь, лишь бы все бабы стали похожи на монашек. Для полного счастья осталось ещё уморить всех людей голодом, запретив жрать мясо и растительную пищу. Ведь зверюшки и растения тоже имеют богом данное право на жизнь.
  18. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.536
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    А по какому?

    Что касается абортов...
    Иду вечером по больнице, слышу писк. Ну, думаю, котенка подбросили. Их часто в больницы подбрасывают.
    Ан нет, в ведре детеныш сигналы подает. Его после искусственного выкидыша не притопили сразу, бросили в ведро, а завтра на помойку. А он раздышался, и ну пищать, ну пищать...
  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    ИМХО главный критерий гуманности - это условия жизни самых бедных и несчастных. Не только старых инвалидов и бомжей, но и взятых в плен, осуждённых за преступления и т.п. Где у них жизнь лучше, там и гуманность выше.
  20. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё провокациями занимаетесь?
  21. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Мобуту, у Вас есть дети? Вы когда-нибудь держали в руках только что родившегося ребенка?
  22. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это мимо - мне свобода ношения нужна из принципа и чтоб было кому орать на помощь - сам пушку покупать не собираюсь. Носил газовую, это чертовски неудобно. Я и часы давно не ношу и сотовый не покупаю - нахрена мне лишняя цацка?
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  24. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    То есть Вы Ваших детей приравниваете к поросятам?
  25. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Поймите меня правильно, я не против аборта, меня поразило вот это.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  27. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Хотя бы немножко - это сколько? Час, день, месяц?
  28. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, ИМХО, просто надо где-то проводить этическую черту. Когда-то убивать и есть можно было всех, потом только больных, увечных и девочек и т.п. Современное общество примерно проводит черту по факту рождения, противники абортов пытаются перенести с рождения на зачатие, а Мобуту готов отодвинуть в другую сторону.
  29. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это неверно, имхо. Консервативная оценка - это законодательство:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Аборт
    Т.е. российское общество понимает, что аборт после 22 недель - это уже очень нехорошо. Тем более, что через несколько недель у такого плода уже появляется способность чувствовать боль. А в западных странах эта черта уже близка к зачатию, о чем говорят запреты на получение эмбриональных стволовых клеток из совсем еще крошечных эмбриончиков. (Правда, похоже, скоро при получении нужных стволовых клеток научатся обходиться без эмбрионов http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=124229#p124229)
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  31. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда-то мы до одури на перемене спорили с моим преподавателем философии на тему "есть ли сознание у новорожденного". Сошлись на том, что сначала надо определить, что есть сознание, а потом спорить.
    Парадоксальная мысль в голову пришла - выливаю сюда. Человечество стало добрее, да. И злее оно тоже стало.
  32. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот сознание-то определить как раз и не получится, пока не договоримся в какой системе координат мы это делаем: биологической, когнитивно-психологической, философской или религиозной - потому что в зависимости от системы рассмотрения определения будут разными. То же, кстати, касается и жизни: что считать живым, что неживым.
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  34. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бр-р-р... Что-то у Вас, Мобуту, настрой какой-то, мягко говоря, непредновогодний совсем! :/
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.831
    Симпатии:
    1.086
    Репутация:
    66
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн

Поделиться этой страницей