Мифы игры Го

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WinPooh, 6 янв 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.594
    Симпатии:
    1.867
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Любую игру можно рассматривать как вполне детерминированную динамическую систему в том смысле, что в принципе можно пересчитать все конфигурации, хотя их огромное число. У случайных игр всегда бывают хорошо определенные вероятности, которые можно учитывать при выборе дальнейшего способа игры.

    У всех достаточно интерсных, "сложных" игр (шахматы, Го, бридж) всегда огромное и плохо структурированное, хаотическое пространство конфигураций (состояний). В этом хаотическом море порой можно наткнуться на более или менее упорядоченные локальные или глобальные ("на всю доску") конфигурации, которые мы называем стратегиями, когда можно идентифицировать план и способ игры, ведущие к успеху или цели игры. Разумеется, большинство стратегий несовершенны в том смысле, что чреваты многими и притом случайными исключениями и пробоинами. Стратегии бывают более или менее робастными или чувствительными к исключениям (скажем, отдельным ходам в шахматах), которые разрушают данную стратегию. Стратегии (упорядоченные конфигурации в пространстве состояний игры) бывают самыми разнообразными и непохожими друг на друга. Важно понимать, что стратегии возникают случайно, спонтанно из хаотического моря пространства состояний в зависимости от выбора направления игры и тем же самым спонтанным образом могут быть разрушены случайными пробоинами. Случайность возникновения и исчезновения стратегий предопределена в целом плохой глобальной структурированностью (хаотичностью) огромного пространства состояний игры.

    Может быть, пространство состояний Го является более обширным и более хаотическим чем у шахмат (10 в степени 45, что ли, для шахмат...). Наличие дебютных схем в шахматах есть свидетельство некоторой начальной структуры, конечно. Человек способен "видеть", идентифициравать некую конкретную стратегию; компьютеры не умеют, они оперируют отдельными элементарными степенями свободы: фигурами и движениями, "ходами". Можно, конечно, учить компьютеры распознавать многофигурные и многоходовые стратегии, но в силу случайности, огромного разнообразия и уникальности стратегий их нельзя ввести в память компьтеров. Даже если допустим, что ввели, все равно надо считать, чтобы поймать то множество исключений, которые скорее всего разрушают стратегию.
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь идет о стратегиях (patterns), которыми оперирует человек, когда играет в какую-либо игру. Несомнено такие стратегии являются объективными особеностями некоторых позиций, человек-игрок просто узнает их, а компьютер вобщем-то не может. Компьютер может досчитаться до них и сыграть надлежащим образом, как-будто "увидел" или "понял" стратегию, но это обманчиво - большинства стратегий компьютер не видит и не понимает, конечно. Некоторые основные "человеческие" правила игры можно запрограмировать (хотя вобщем это нелегко) и тогда справедливым будет сказать, что компь их "понимает".

    Математические стратегии, то бишь алгоритмы, нам не интересны, потому что таких игр как Го и шахматы исчерпывающим перебором не осилишь. При прекращении счета компьютерам (да и людям тоже!) всегда приходится оценивать позиции и делают это они как раз следуя неточным и расплывчатым стратегическим правилам и принципам, поскольку такие есть, конечно. Если бы Го была начисто лишенной стратегий (в большинстве своем локальных, повидимому), она была бы неинтересной (и недоступной) нам как игра. Чем может быть интересен счетный хаос? Чего интересного у теплой воды? Однообразное Брауново движение молекул туда-сюда и ... ничего. Другое дело, когда там термодинамическое неравновесие, потоки тепла и энергии - и сама жизнь возникнуть даже может. Может быть, в Го роль стратегий не такая, как в шахматах, т.е. Го является более хаотической (случайной) игрой чем шахматы. Или вернее, пространствено-топологические принципы Го как-то труднее закодировать в программах компьютеров. Очень может быть, что Го труднее чем шахматы, что стратегии (поскольку они есть) Го не даются легко нашим мозгам. Тем паче они не даются компьютерам, поэтому мы пока обыгрываем движков в Го. Но компь может считать и в конце концов досчитается до наших Го стратегий, а то и пересчитает их. А мы-то рассчитываем только на стратегии, плохо нам... :(

    Важно то, что какими бы ни были элементарные правила (первые принципы) любой игры, спонтанное возникновение/изчезновение уникальных (характерных только для этой игры) стратегических структур весьма вероятно так же, как в природе вероятно возникновение (emergence) недолговечному порядоку из обычного хаоса физических систем с большим числом степеней свободы. Ведь пока мы считаем, что настоящая случайность, без каких-либо причин, есть только в квантовой механике (спонтанный коллапс волновой функции состояния). Все остальные физические системы, вроде как и игры в шахматах, Го, шашках и пр. в принципе детерминированы на 100% первыми принципами (элементарными правилами игры), но эволюция во времени (по ходу игры) представляется как-бы экспоненциально нестабильной и запутанной, перемешанной.
  4. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    2 WinPooh -- не знаю, не впечатлило совершенно.
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему, drowsy? Дискуссия получилась неплохая :rolleyes:
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Из дискуссии о мифах игры Го:

    О человеческом понимании или видении конфигураций на доске (8х8, 9х9 или 19х19). Стратегии и закономерности являются объективными особеностями позиций (конфигураций), потому мы и находим их. Ведь если наше человеческое видение не было объективным, если его уже не было на доске, мы не сумели бы провести свой план или стратегию при лучшей игре другой стороны. Особенности и характеристики, которые доступны человеку и недоступны компьютеру, всегда относятся к позиции как к целому, они являются синтетическим коллективным (emergent) результатом взаимодействия многих элементов (фигур, камней и т.д.). Это высокоуровневые, коллективные феномены, которые проявляются и имеют смысл только для всех фигур, на всю доску. Такие эффекты можно наблюдать только в относительно сложных системах с многими степенями свободы (элементарных неделимых компонентов), например 64 поля и 32 фигуры в шахматах. Эффектов этих нельзя свести к элементарным составляющим, они как-бы нечто больше, чем простой набор или сумма составляющих. К примеру, эстетическая стоимость картин Леонардо является примером синтетического коллективного эффекта более высокого (глобального) уровня в отличии от предельно локальных, микроскопических молекул красителей, расположенных на холсте.

    В большинстве позиций могут быть несколько планов, особенно в мительшпиле. Цель игры объективна, а не только в голове игрока; эта объективная цель вызывает объективные стратегии для ее достижения. Если таковые найдутся, конечно; потому что очень часто позиция нестабильна, не обладает каким-нибудь стратегическим рисунком, имеются много разветвлений, каждый ход меняет направление и может быть исход партии, тенденции неясны или их много и трудно выбирать. Такие позиции можно назвать хаотическими и их большинство, повидимому. А вот в позиции с ясным стратегическим планом все дороги ведут в Рим, что говорится: позиция стабильна, приходится грубо зевнуть, чтобы поменять оценку и исход. Разумеется, у любого плана обычно бывает множество исключений, которые иногда предстают как случайные: скажем, спасение единственными ходами или нехватка одного-единственного темпа удачно назвать случайными.

    Если в некоторой позиции нам известен абсолютно лучший ход (а такой всегда есть), кто сказал, что он не может быть элементом некоторой различимой нами и доступной нам стартегии? В хаотических позициях абсолютно лучший ход скорее всего случаен и за ним трудно разглядеть какую-нибудь тенденцию; позиция как-бы пробежала до спасительного берега (то бишь более-менее ясных стратегических перспектив) по узкой и скользкой тропинке, надеясь на чудо.
  7. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.013
    Симпатии:
    1.014
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    Обратил внимание на статью Чемпион мира по шашкам проиграл искусственному интеллекту.
    Помимо имени чемпиона (созвучно с кц из популярного фильма и с аббревиатурой данного форума) привлекает внимание оборот профессиональные шахматисты - это про игроков го. Также наименование облавные шашки - обычно используется термин вэйци (без перевода) или, заметно реже, шоу тань. Решил посмотреть, встречаются ли облавные шашки в рунете и обнаружил любопытную хронику: О том, как искусство И-Го подменили облавными шашками. Вкратце, Москва - не третий Рим, а второе Токио; самое ценное сокровище Азии японцы завещали России (через патриарха советского Го Л.И. Громового). Некоторое время адепты оберегали Дух Го, но затем произошла катастрофа и великая стратегия превратилась в облавные шашки. Вот небольшие выдержки:
    После ряда схожих наблюдений делаются выводы и предлагаются мероприятия по борьбе с бывшими шахматистами (более-менее понятно, о ком идет речь). Однако одно из обвинений стоит особняком - шахматисты принесли в го читерство. Как сейчас обстоит дело дело на турнирах, скажем, подсматривает ли кто-нибудь баланс?
  8. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.594
    Симпатии:
    1.867
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    Явно искусственный интеллект переводил. Очень часто за ним такое замечаю, в статьях про Го внезапно появляются шахматы. Наверное, в китайском это похожие слова или иероглифы.

Поделиться этой страницей